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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 16.04.2014, 11:03   #16
Jacky
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Hallo Uwe,

Von Blindtests habe ich nirgendwo gelesen, leider, aber auch wenn viele unabhängig von einander subjektiv eine Klangverbesserung darstellen sollte womöglich was dran sein: dem möchte ich nachgehen.

Übrigens, beim Kauf eines LS oder eines Players - wie oft wird ein Blindtest beim Händler vorgeschlagen? hast Du das bei deinen Geräten gemacht?

Die bessere Lösung wäre gleich alle Anschlüsse z.B. auf BNC (HF) umzustellen: kann man selber machen - überlege mir das noch - aber sonst wo findet man entsprechende Audiogeräte?

Grüsse
Jacky
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Alt 16.04.2014, 11:22   #17
longueval
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studiotechnik
schau mal bei thomann
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Alt 16.04.2014, 13:41   #18
armin75
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CD Player: NAD, Densen, BMC, AVM, Ayon

DACs: AMC, Bryston, Jeff Roland, dCS

Google hilft

Da kommt schon was zusammen.

lG

Armin
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Alt 16.04.2014, 16:42   #19
Dezibel
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Zitat:
Meine Dämpfer sind die Pi Attenuatoren & nicht T
Dann nimmst halt den Kalkulator:
http://chemandy.com/calculators/matc...calculator.htm
Mit den von mir verlinkten Kalkulatoren kann man auch die Ein- und Ausgangsimpedanz korrigieren - außerdem mit den nächstgelegenen Widerständen aus den E-Reihen nachrechnen.

Haben Pi-Abschwächer vs. T-Abschwächer Vorteile ?

LG, dB
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Alt 16.04.2014, 17:32   #20
Jacky
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Dann nimmst halt den Kalkulator:
http://chemandy.com/calculators/matc...calculator.htm
Mit den von mir verlinkten Kalkulatoren kann man auch die Ein- und Ausgangsimpedanz korrigieren - außerdem mit den nächstgelegenen Widerständen aus den E-Reihen nachrechnen.

Haben Pi-Abschwächer vs. T-Abschwächer Vorteile ?

LG, dB
Auszug aus einem Tutorial:

........

Also note that the same pi-pad attenuator design will have different resistor values for one used on a 75Ω network than for one that is being matched to a 50Ω or 600Ω network.

Again as with the T-pad Attenuator, we can produce standard tables for the values of the series and parallel impedances required to construct a 50Ω, 75Ω or 600Ω symmetrical Pi-pad attenuator circuit. The calculated values of resistors, R1, R2 and R3 are given as.

Note, that as the amount of attenuation loss required by the Pi-pad circuit increases, the impedance of the series resistor R2 also increases while at the same time, the parallel shunt impedance values of both resistors R1 and R3 decrease.

This is a common characteristic of a symmetrical Pi-pad attenuator circuit used between equal impedances. Also, even at an attenuation of 32dB the series impedance values are still fairly high and not in the one or two ohm range as with the T-pad attenuator.

This means then that a single Pi-pad attenuator network can achieve much higher levels of attenuation compared to the equivalent T-pad network as the parallel shunt impedances are never less than the characteristic impedance of the transmission line due to the extremely high “K” factor value. For example, a transmission line with a characteristic impedance of 50Ω with an attenuation of -80dB would give shunt resistors R1 and R3 a value of 50Ω each while the series resistor R2 would be equal to 250KΩ,
.......

--> Anscheinend wird die PI- Konfiguration für hohen Dämpfungswerte bevorzugt und von daher gleich alle so ausgeführt.

Grüsse
Jacky
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Alt 16.04.2014, 17:49   #21
Dezibel
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Scheint mir einleuchtend ....

LG, dB
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Alt 16.04.2014, 22:16   #22
Jacky
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So, Dämpfer wurden eingebaut:

CDP Arcam 192 --> X dB Attenuator --> Coax Cable Inakustik --> X dB Attenuator --> DAC (CS8416 SPDIF Receiver).

Mein kleines Hörsession auf die schnelle:

Die Klangbeschreibungen sind subjektiv wobei ich jedes mal Kabel aus/einstecken musste.
Kein Lautstärkeabgleich.

Habe verschiedene Varianten ausprobiert:
Musikstück: "Wake up everybody" von Teddy Pendergrass (1975)

.) 3 dB nur am DAC: keine Klangveränderung feststellbar

.) 3 dB am DAC & 3 dB am CDP: hmm, ebenfalls keine Klangveränderung feststellbar

.) 6 dB nur am DAC: Klangveränderung feststellbar, leicht höhenbetonter

.) 6 dB am DAC & 3 dB am CDP: Klangveränderung feststellbar, leicht höhenbetonter (wie oben)

.) 9 dB am DAC & 3 dB am CDP: Klangveränderung feststellbar, schätze ca. 2 dB höhenbetonter als ohne die Dämpfer.

[IMG][/IMG]

Irgendwas scheint doch bei insgesamt 12 dB Dämpfung sich am Klang verändert zu haben; ich werde auf jeden Fall die Hörsession mit
"neutralen" Personen wiederholen und statt den DAC meinen DSP mit Laustärkeabgleich (kann zu jedem bereits analogem Ausgang den Pegel verstellen) einsetzen.

Grüsse
Jacky
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Alt 16.04.2014, 23:53   #23
Stax
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... was ist mit dem Jitter?
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Alt 17.04.2014, 00:27   #24
Uwe Mettmann
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Hallo Uwe,
Von Blindtests habe ich nirgendwo gelesen, leider, aber auch wenn viele unabhängig von einander subjektiv eine Klangverbesserung darstellen sollte womöglich was dran sein: dem möchte ich nachgehen.
Nicht unbedingt, denn viele Menschen hören auch Unterschiede bei Produkten bei denen es keinen klanglichen Unterschied geben kann.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Übrigens, beim Kauf eines LS oder eines Players - wie oft wird ein Blindtest beim Händler vorgeschlagen? hast Du das bei deinen Geräten gemacht?
Ja, bei dem Kauf meiner Lautsprecher. In dem HIFI-Studio waren die Lautsprecher, die ich gehört habe mitten im Raum aufgestellt. An der Wand vor mir standen noch einige anderen Lautsprecher. Während der Hörsitzung habe ich plötzlich die Bühne weiter hinten gehört, ganz klar waren für mich waren Lautsprecher an der Wand aktiv. Ich habe dem Mitarbeiter des Studios gebeten zwischen den Lautsprechern hin und her zuschalten. Jedes Mal konnte ich das Umschalten nachvollziehen, das eine mal spielten die Lautsprecher in der Mitte des Raums und das andere Mal die an der Wand.

Nach einigen Minuten hat mir der Mitarbeiter erzählt, dass er gar nicht umgeschaltet hatte. Seitdem ist mir klar, wie sehr wir uns bei dem was wir hören täuschen können.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Die Klangbeschreibungen sind subjektiv wobei ich jedes mal Kabel aus/einstecken musste.
Kein Lautstärkeabgleich.

Habe verschiedene Varianten ausprobiert:
Musikstück: "Wake up everybody" von Teddy Pendergrass (1975)

.) 3 dB nur am DAC: keine Klangveränderung feststellbar

.) 3 dB am DAC & 3 dB am CDP: hmm, ebenfalls keine Klangveränderung feststellbar

.) 6 dB nur am DAC: Klangveränderung feststellbar, leicht höhenbetonter

.) 6 dB am DAC & 3 dB am CDP: Klangveränderung feststellbar, leicht höhenbetonter (wie oben)

.) 9 dB am DAC & 3 dB am CDP: Klangveränderung feststellbar, schätze ca. 2 dB höhenbetonter als ohne die Dämpfer.
Gehen wir mal davon aus, dass deine Höreindrücke korrekt sind.

Durch die 6 dB wird die Anpassung schon erheblich verbessert. Dass das keinen klanglichen Einfluss hat, zeigt also, dass die Anpassung keinen Einfluss auf den Jitter hat.

Dass erst eine weitere Dämpfung, also eine weitere Pegelabsenkung sich klanglich bemerkbar macht, zeigt, dass die Ursache nicht die Anpassung sondern der geringe Pegel ist, was meine Vermutung der obigen Beiträge bestätigt.

Dein Bild zeigt, dass du das Kabel über einen Cinch-BNC-Adapter angeschlossen ist. War nicht das Ziel, die Fehlanpassung durch die Cinchstecker zu beseitigen? Was macht es dann für einen Sinn, vor dem Dämpfungsglied weiter Cinchstecker zu verwenden?


Gruß

Uwe
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Alt 17.04.2014, 08:20   #25
Jacky
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Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Gehen wir mal davon aus, dass deine Höreindrücke korrekt sind.

Durch die 6 dB wird die Anpassung schon erheblich verbessert. Dass das keinen klanglichen Einfluss hat, zeigt also, dass die Anpassung keinen Einfluss auf den Jitter hat.

Dass erst eine weitere Dämpfung, also eine weitere Pegelabsenkung sich klanglich bemerkbar macht, zeigt, dass die Ursache nicht die Anpassung sondern der geringe Pegel ist, was meine Vermutung der obigen Beiträge bestätigt.

Dein Bild zeigt, dass du das Kabel über einen Cinch-BNC-Adapter angeschlossen ist. War nicht das Ziel, die Fehlanpassung durch die Cinchstecker zu beseitigen? Was macht es dann für einen Sinn, vor dem Dämpfungsglied weiter Cinchstecker zu verwenden?
Lieber Uwe,

Ich habe nie die Hörpsychologie hinsichtlich Sinnestäuschung bestritten; deshalb habe ich auch den Test als "Subjektiv" eingeordnet und das Thema vorsichtig unter Voodoo gestellt.

Aber ich hoffe doch das wir beide keine Holzohren haben und feine Nuoncen einer Klangveränderung sogar bei leicht verändertem Pegel mit geöffneten Augen wahrnehmen können: zumindest sollte das bei jedem HIFI-isten mit der Zeit gegeben sein.

Du wirst mir Recht geben wenn beim EQ oder Verstärker der Höhenregler um 2 dB verstellt dies hörbar wird - egal mit oder ohne Blindtest.

Ich versuche immer neutral an die Sache ranzugehen obwohl ich weiß dass uns die Psyche einen Streich (warum?) spielen will, dennoch lass uns bitte "meine" Klangveränderung hinsichtlich der eingesetzten Dämpfer hier als bestätigt gelten.

Du darfst falls es dich so sehr interessiert ebenfalls einen Versucn starten.....die Dämpfer sind gar nicht so teuer.

Deine Behauptung,

dass der geringe Pegel (> 6 dB) eine Klangveränderung nach sich zieht....aber ohne Jittereinfluss kann ich momentan nicht nachvollziehen.
Entweder der SPDIF Receiver samt seiner PLL kann die Bits verarbeiten oder es gibt Dropouts oder gar Stille die absolut nicht stattfanden.

Die Cinch Adapter fallen erst dann weg wenn ich mich doch für die Dämpfer entschieden habe (wie gesagt verhalte mich neutral und lasse mich nicht von einem Neukauf irren),
dann konfektioniere ich alles mit BNC (Im Bild ist meine Nebenanlage: die habe ich gewählt weil hinten leichter zugänglich)

Andererseits stellt sich weiterhin die Frage in wieweit RCA/BNC Adapter die für 75 Ohm spezifiziert sind auf den Jitter einen Einfluss ausüben.

Grüsse
Jacky
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Alt 17.04.2014, 11:51   #26
Dezibel
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Ich sag's ja ungern, aber Messungen wären interessant ...

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Alt 17.04.2014, 12:14   #27
longueval
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ich verstehe den zusammenhang dämpfung und höhen nicht
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Alt 17.04.2014, 12:20   #28
Dezibel
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Klirr durch zusätzlich grenzwertigen SPDIF Spannungshub ? Oder - wie wirkt sich die serielle ''Zusammensteckerei'' aus ? ... > Messungen ?

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Alt 17.04.2014, 13:31   #29
Jacky
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Ich habe leider nicht die Möglichkeit HF- oder SPDIF Signale hinsichtlich Jitter zu messen: meine Messgeräte Oszi, Generator usw.. sind dafür (HF Technik) nicht ausgelegt.

Ob eine akustische Messung was bringt bzw. ob das das Höhenphänomen drauf zu sehen wäre, könnte ich mal mit einem Sinus-Sweep versuchen.

Jacky
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Alt 17.04.2014, 14:42   #30
longueval
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ich habe jetzt mal eine ganz blöde frage deinen dac betreffend

fährt der mit oder ohne dithering (bzw wurde bei deiner audiodatei nach der bearbeitung mit dithering downgesampled?)

welche wortbreite hat das ausgangssignal
welche wortbreite verarbeitet dein dac

welche samplingrate wird bei der wandlung verwendet, wird hochgesampled?

mir ist nämlich völlig unklar, wie sich jitterreduktion (falls wirklich eine stattfindet, was ich aber mal als gegeben annehme, war ja das ziel der aktion) auf den hochtonpegel auswirken soll (womit ich das nicht bestreite, sondern mir einfach der zusammenhang nicht klar ist)

insofern wär eine frequenzgangmessung aufschlussreich

falls eine frequenzgangänderung sichtbar wird, würde der bereich interessant (hochton ist als angabe ein reichlich weites feld und über 10khz hört man 2db pegelunterschied definitiv nicht mehr, ab einem mittleren alter)

Geändert von longueval (17.04.2014 um 15:06 Uhr).
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