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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 14.04.2014, 15:57   #1
Jacky
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Standard SPDIF: Jittereduktion mittels Widerstände

In einem US Thread über digitale Quellen und Transport bin ich zufällig über folgendes Phänomen einer möglichen Jitterreduktion gestolpert:

http://www.johnkenny.biz/home-1/anno...difattenuators

Die Erklärung beruht auf eine Pegelreduktion nicht nur des Signales von A nach B über eine Digitalleitung sondern auch auf die mögliche Signalreflektion rückwirkend zur Quelle und Retour zum Empfänger.

HF- Signal Reflektionen entstehen bei Impedanzverschiebungen zwischen 2 Übertragungsenden wie diese auch bei SPDIF Leitungen und / oder Quelle bzw. Receiver die nicht strikt 75 Ohm Wellenwiderstand einhalten.

Die wenigsten Kabeln und oder Geräte mit Cinch Anschlüssen halten sich daran sodass gemäß nach bestimmter Leitungslänge eine Signalreflektion das eigentliche Signal deformieren kann.
Als Abhilfe sollten Pegelreduzierer dienen, möglichst nahe am Receivereingang angelegt um die Reflexionen bis dorthin zu mildern bei Bewahrung eines Minimumpegels für den SPDIF Decoder.

Etliche User sprechen sogar von Klangverbesserungen und deuten das auf die Jitterreduktion mithilfe dieser Attenuatoren.

Ich habe mir jedenfalls einige für diese Anwendung bei Minicircuits bestellt und werde berichten wie in wie weit sich wirklich eine Klangverbesserung eingestellt hat.

Ich hab’s vorsichtig dieses Thema mal als Voodoo Thread verfasst obwohl einige Argument theoretisch einleuchten. Leider habe ich die Ausrüstung nicht um HF Signale zu untersuchen.

Grüsse
Jacky
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Alt 14.04.2014, 16:06   #2
armin75
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Bei HF Signalen in der Telekommunikation ist es ganz wichtig, gerade dort werden auch oftmals Abschlusswiderstände vergessen (an Koppelfeldern etc.) da würde man kaum glauben zu welchen Effekten es da kommt :-)

Auch die strikte Trennung HF Signal und der Speisung wird oft vernachlässigt das schlägst sich mal gleich in einem störanfälligerem Signal nieder.

Ich könnte da noch viel erzählen.

Ob Einfluss auf Jitter bei NF bestehen kann, schwierig, da würde es ja auch mehr Erfahrungswerte (wenn das so viel ausgeben würde) geben denke ich.

lG

Armin
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Alt 15.04.2014, 08:13   #3
Jacky
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Die interessante Diskussion darüber findet hier statt:

http://www.diyaudio.com/forums/digit...-reducers.html

Einige User haben entsprechend versucht das Phänomen auch messtechnisch zu untersuchen.
Es wird nicht nur auf den HiFace als Initiator für die Pegelreduzierung beschränkt.

Wems interessiert bzw. ein wenig mehr darüber wissen will....., viel Spass beim lesen.....

Grüsse
Jacky

PS: hoffe es ist OK für David wenn ich ein Link zu einem anderen Forum einfüge: es ist schließlich ein Spezialthema.
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Alt 15.04.2014, 09:35   #4
David
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Zitat:
PS: hoffe es ist OK für David wenn ich ein Link zu einem anderen Forum einfüge: es ist schließlich ein Spezialthema.
Kein Problem.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
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Alt 15.04.2014, 12:49   #5
armin75
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Naja interessant, wieder mal ohne echten Outcome. Viele individuelle und kontroversielle Meinungen ohne ausreichende Messgranularität gerade aber bei Vergleichsmessungen bei Jitter mehr als wichtig (meine Meinung).

Eine gute Zusammenfassung:

http://pelmazosblog.blogspot.co.at/2...wirrungen.html

lG

Armin
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Alt 15.04.2014, 13:44   #6
Jacky
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Der Blog will einen Schnellkursus über Jittereffekte vermitteln und wie diese technisch mess- bzw. reproduzierbar sind:

Eindeutiges Messverfahren das sogar einer Normierung standhält, konnte diesbezüglich in deren Diskussion auch im Hinblick auf diverse Untersuchungen von Dritter nicht eindeutig bestätigt werden, sodass letztlich für den (Hobby)-Anwender nur die akustische Differenz zwischen 2 oder mehrere Strukturen (wie hier der Attenuator Voschlag) eventuell für den Alltag hilfreich erscheint.

Die Sache ist sicherlich Komplex und bedarf fundierte Grundkenntnisse der HF Technik aber soweit wollte ich nicht das Thema aufblasen sondern nur einen möglichen Effekt aufweisen über die viele User weltweit possitive Erfahrungen gesammt haben:

Ob es nur audiophiles Geschwätz ist oder nicht (deshalb mal Voodoo angenommen) sei jedem überlassen, jedoch rate ich mal das selber auszuprobieren - ich habe mir 4x 3 dB Attenuatoren bestellt sodass ich sogar 2 zwecks Versuche in Reihe schalten kann. Schadet nicht, da diese für HF Technik mit 75 Ohm spezifiziert sind.

Grüsse
Jacky
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Alt 15.04.2014, 13:51   #7
longueval
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die meisten dacs ab der mittelklasse speichern zwischen und reclocken, da sehe ich den vorteil nicht.
meiner hat sogar 2 resamplesysteme, eines für den split und eines für den wandler.

ich bin ein verteidiger des toslinks (wegen der elektrischen trennung), da ists sowieso witzlos.

und wie ist es bei usb?

in studios laufen mehrere ad/da wandler, meist an einer zentralen clock oder die clock betreffend in master slave aber weniger wegen des jitters, sondern wegen der latenz.
irgendwie erinnert mich das an den audiophilen tipp der 90er jahre, man solle den unbenutzten coax digi ausgang von cd spielern mit 75 ohm abschließen, es gab auch goldohren, die das hörten
ich nicht

Geändert von longueval (15.04.2014 um 14:00 Uhr).
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Alt 15.04.2014, 14:04   #8
Jacky
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SPDIF Coax darf auch über Trafos am Eingang eines Receivers laufen, dann ist es ebenfalls galkakisch getrennt (habs bei meinem DIY DAC mit Murata DA-101C gemacht).

USB Schnittstelle (Audio) läuft asynchron und sollte deshalb einen Vorteil über SPDIF / Toslink haben...obs weniger Jitter macht, sei dahingestellt wenn bei SPDIF (fast) ideale Zustände vorliegen (75 Ohm Wellenwiderstand, richtige Abschlusswiderstände, Beachtung der Kabellänge & Fittinge, usw....)

Aber vielleicht hilft das Reclocken (wie bei USB) zu einer "besseren" - will nicht sagen jitterfreien - Decodierung letztendlich der Bits im DA Wandler....
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Alt 15.04.2014, 21:07   #9
Uwe Mettmann
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Uwe Mettmann ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo Jacky,

ich sehe es nicht als sicher an, dass durch ein Dämpfungsglied der Jitter reduziert wird. Es ist zwar richtig, dass durch das Dämpfungsglied am Empfängereingang die Kabelreflexionen reduziert werden aber leider auch der Pegel. In dem Link im ersten Beitrag wird ja geschrieben, dass eine Dämpfung von 3 dB nicht ausreicht, somit sind es mindestens 6 dB. Bei 6 dB liegt man aber mit 0,25 V nicht mehr weit oberhalb des minimal spezifizierten Pegels. Wenn man nun bedenkt, dass einkoppelnde Störungen auch zur Erhöhung des Jitters führen, ist ein Pegel gerade oberhalb des Minimalpegels sicher nicht von Vorteil.

Also stellt sich die Frage, erzeugen die Reflexionen ohne Dämpfungsglied oder der geringe Pegel mit Dämpfungsglied mehr Jitter.

Wenn sich nun durch das Dämpfungsglied ein klanglicher Unterschied ergibt, so kann die Ursache auch ein höherer Jitter sein, auch dann wenn der klangliche Unterschied als positiv empfunden wird.

Außerdem sollte man auch bedenken, dass ein guter D/A-Wandler einen kleinen Speicher und eine PLL hat, wodurch der Jitter auf ein Minimum reduziert wird.

Es ist richtig, dass Cinchanschlüsse keinen Wellenwiderstand von 75 Ω aufweisen. Allerdings ist ja so ein Cinchanschluss relativ kurz gegenüber der Wellenlänge des digitalen Audiosignals (inklusive Harmonische), so dass durch diese Stoßstelle kaum Auswirkungen zu erwarten sind.

Aber gut, probiere es aus. Lasse das Dämpfungsglied aber auch mal von einer Person zwischenschalten bzw. entfernen, ohne dass du weißt, ob du mit oder ohne Dämpfungsglied hörst.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
- ich habe mir 4x 3 dB Attenuatoren bestellt sodass ich sogar 2 zwecks Versuche in Reihe schalten kann. Schadet nicht, da diese für HF Technik mit 75 Ohm spezifiziert sind.
Aus Interesse, was für Dämpfungsglieder sind das und wo hast du sie bestellt.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
USB Schnittstelle (Audio) läuft asynchron…
Nicht jede Audioübertragung über USB läuft asynchron: Klick mich


Gruß

Uwe
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Alt 16.04.2014, 07:16   #10
Jacky
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Jacky befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo

Der benötigte Pegel hängt sehr vom SPDIF Receiver ab und wurde sogar laut einige User in einem Australischen HIFI-Forum sogar bis -25 dB runtergepegelt
ohne Streamingausfälle und gleichzeitig über subjektive bessere Klangerlebnisse berichtet.

--> Das verlinkte Forum mit 98 Seiten im DIY stelle ich nicht so einfach da, sondern habs mir komplett durchgelesen.

Die meisten Quellen bieten einen viel höheren Pegelausgang als den normierten 0,5V SPDIF Pegel und von daher heißt es ausprobieren
bezüglich des noch vorhandenen Headrooms zum min 0,25V oder sogar wenig drunter.

Also ein Dämpfungsglied richtig ausgelegt (HF- Version 75 Ohm) sollte kein zusätzliches Jitter erzeugen und wenn, dann liegt dieser bestimmt unterhalb der gedämpften Reflexion.

Nicht nur DA Wandler sondern auch der Receiver hat ein PLL am Eingang für Jitterkorrektur, OK aber komplett fehlerhafte Bits werden nicht mehr generiert.

Cinchanschlüsse und ähnliches nicht nach 75 Ohm Wellenwiderstand bieten geradezu eine Barriere für Reflexionsentstehung rückwärtig über das Kabel zur Quelle und Retour über diesen Cinch zum Receiver:
siehe mein erstes Posting.

Die Dämpfer habe ich gestern erhalten:

[IMG][/IMG]

Habe auch gleich RCA/BNC (75 Ohm) Adapter bestellt; falls mir der Klang - subjektiv - ohne Blindtest und Trara gefällt, dann konfektionier ich mir ein BNC Kabel ohne Adpter.

Einkaufsquelle:

http://www.minicircuits.com/products...ax_fixed.shtml

--> ganz nach unten scrollen für 75 Ohm Versionen.

Grüsse
Jacky
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Alt 16.04.2014, 08:44   #11
Dezibel
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Für DIY-Experimente & Messungen:
http://chemandy.com/calculators/matc...calculator.htm

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 16.04.2014, 09:01   #12
Uwe Mettmann
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Also ein Dämpfungsglied richtig ausgelegt (HF- Version 75 Ohm) sollte kein zusätzliches Jitter erzeugen und wenn, dann liegt dieser bestimmt unterhalb der gedämpften Reflexion.
Nicht das Dämpfungsglied aber die einkoppelten Störungen können bei einem geringeren Pegel Jitter erzeugen, was insbesondere gilt, wenn der Pegel, wie oben beschrieben, gar um 25 dB abgesenkt wird. Die Schaltflanke ist nicht absolut senkrecht. Wenn nun das Signal durch Störungen nach oben und unten wandert, so schaltet der Empfänger jeweils immer an anderen Punkten der Flanke und somit immer zu anderen Zeitpunkten = Jitter. Wenn der Pegel gar extrem abgesenkt ist, so kann der Schaltpunkt sogar im schon abgerundeten Bereich sein, was das Ganze extrem verstärkt.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Nicht nur DA Wandler sondern auch der Receiver hat ein PLL am Eingang für Jitterkorrektur,…
Diesen Satz verstehe ich nicht, denn ein D/A-Wandler ist doch der Empfänger für das digitale Signal oder meinst du mit Receiver z.B. ein AV-Receiver. Dann ist doch aber dort ein D/A-Wandler eingebaut.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
OK aber komplett fehlerhafte Bits werden nicht mehr generiert.
Der Jitter wird nicht nur stark reduziert sondern in einen niederfrequenten unkritischen Bereich verschoben. Der höherfrequente Jitter tritt nur noch in der Größenordnung des Clock-Jitters des D/A-Wandlers auf.

Ob man das noch hört? Wenn eine Fliege auf die Scheibe eines mit 100 km/h schnellen Fahrzeugs klatscht, so reduziert sich die Geschwindigkeit des Fahrers. Ob der Fahrer diese Geschwindigkeitsänderung bemerkt?

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Cinchanschlüsse und ähnliches nicht nach 75 Ohm Wellenwiderstand bieten geradezu eine Barriere für Reflexionsentstehung rückwärtig über das Kabel zur Quelle und Retour über diesen Cinch zum Receiver:
siehe mein erstes Posting.
Diese Aussage halte ich für sehr stark übertrieben und finde in dem Beitrag und dem Link keine fundierten Belege, wie z.B. Messergebnisse.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Die Dämpfer habe ich gestern erhalten:…
Also die von Minicircuits, das wollte ich wissen.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Die Dämpfungsglieder von Minicircuits bekommt man wahrscheinlich auch in Deutschland bei Minicom


Gruß

Uwe
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Alt 16.04.2014, 09:27   #13
Jacky
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
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LG, dB
Meine Dämpfer sind die Pi Attenuatoren & nicht Tee:

http://www.everythingrf.com/rf-calcu...tor-calculator

Jacky
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Alt 16.04.2014, 09:40   #14
Jacky
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Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Nicht das Dämpfungsglied aber die einkoppelten Störungen können bei einem geringeren Pegel Jitter erzeugen, was insbesondere gilt, wenn der Pegel, wie oben beschrieben, gar um 25 dB abgesenkt wird. Die Schaltflanke ist nicht absolut senkrecht. Wenn nun das Signal durch Störungen nach oben und unten wandert, so schaltet der Empfänger jeweils immer an anderen Punkten der Flanke und somit immer zu anderen Zeitpunkten = Jitter. Wenn der Pegel gar extrem abgesenkt ist, so kann der Schaltpunkt sogar im schon abgerundeten Bereich sein, was das Ganze extrem verstärkt.
Da gebe ich dir Recht, aber so weit sollte es nicht kommen: die 25 dB sind wohl die Ausnahme.
Ich werde mit 3 dB beginnen und mich hochrarbeiten.

Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Diesen Satz verstehe ich nicht, denn ein D/A-Wandler ist doch der Empfänger für das digitale Signal oder meinst du mit Receiver z.B. ein AV-Receiver. Dann ist doch aber dort ein D/A-Wandler eingebaut.
Als Empfänger meine ich immer den SPDIF Receiver (bei mir SRC4382) und nicht den nachgeschalteten DA Wandler.

Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Der Jitter wird nicht nur stark reduziert sondern in einen niederfrequenten unkritischen Bereich verschoben. Der höherfrequente Jitter tritt nur noch in der Größenordnung des Clock-Jitters des D/A-Wandlers auf.
Das ist doch schön oder?

Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Ob man das noch hört? Wenn eine Fliege auf die Scheibe eines mit 100 km/h schnellen Fahrzeugs klatscht, so reduziert sich die Geschwindigkeit des Fahrers. Ob der Fahrer diese Geschwindigkeitsänderung bemerkt?
Das werde ich noch herausfinden.
Die vielen Userbeiträge weltweit haben mich neugierig gemacht; ob die alle sich untereinander abgesprochen und gegen mich gewettet haben?

Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Diese Aussage halte ich für sehr stark übertrieben und finde in dem Beitrag und dem Link keine fundierten Belege, wie z.B. Messergebnisse.
Stimmt, ich auch nicht, aber soweit eine mögliche Theorie.
Allerdings sollte eine Impendanzanpassung Quelle/Receiver schon sinnvoll sein; bei jeglicher Abweichung und / oder Störung sind Jitter oder ähnliche Signaldeformationen vorprogrammiert.


Grüsse
Jacky
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Alt 16.04.2014, 09:53   #15
Uwe Mettmann
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Die vielen Userbeiträge weltweit haben mich neugierig gemacht; ob die alle sich untereinander abgesprochen und gegen mich gewettet haben?
Gibt es dabei auch Blindtests?


Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Stimmt, ich auch nicht, aber soweit eine mögliche Theorie.
Theorien gibt es viele. Ich habe auch schon einige glaubhafte entwickelt und als Aprilscherz eingestellt.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Allerdings sollte eine Impendanzanpassung Quelle/Receiver schon sinnvoll sein; bei jeglicher Abweichung und / oder Störung sind Jitter oder ähnliche Signaldeformationen vorprogrammiert.
Ist es dann nicht die bessere Lösung in den Geräten die Cinchanschlüsse durch F-Anschlüsse zu ersetzten und ein hochwertiges F-Antennenanschlusskabel (z.B. Preisner FS-FS 2015) zu verwenden?


Gruß

Uwe
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