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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 30.01.2014, 12:32   #31
longueval
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schall ist im hörraum erstmal schwingung der luft und im unerwünschten fall körperschall.
wenn die lecawand steif und luftdicht ist, wirkt sie sich im raum wie ein verstärkender spiegel auf den bass und die tiefen mitten aus.
bass frisst nur, was gegenphasig mitschwingt und so dem lauftschall energie wegnimmt.
das können gips trockenbauplatten sein, große glasflächen, oder eben resonatoren, die wie bassreflexboxen bei der abstimmfrequenz dem kuftschall energie entziehen.
all das sind psssive elemente. das was der david hat sind aktive elemente, die sozusagen phasengedrehten gegenschall erzeugen ("absaugt")
wenn man schallabsorber nach dem resonatorenprinzip baut, dann wird das rohr auf das kistenvolumen auf eine bestimmte frequenz abgeatimmt. im unbedämpften zustand ist das relativ schmalbandig. erst durch einbringen von dämmmaterial kann man die breite der wirksamkeit, im austausch gegen wirksamkeit einstellen.
ein bissi rechnen wär dabei natürlich der hauptkonstruktionsvorgang.
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Alt 30.01.2014, 17:18   #32
SilverSurfer
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Servus Armin, Servus @Tintifax

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Vodoo für mich beim Verstärkerbau: Riesige Kühlkörper die nur der Optik dienen... .

Zitat:
Zitat von Tintifax Beitrag anzeigen
Ist mir noch nicht aufgefallen. Aber Kühlung kann doch nie schaden.
Wenn dieses "mehr" an Kühlkörper aber unverhältnismäßig mehr kostet is schluß mit Lustig!
Besonders wenn diese Kühlkörper ein "Eigenleben" entwickeln und sie bei höheren Lautstärken ins Schwingen geraten - oder besser zu vibrieren beginnen. Dies machte sich bei mir weniger bei der Musik selbst bemerkbar als vielmehr nach Ende des Musikstückes, wobei so eine Art "Echo" - hochfrequent in meinen Ohren - nachhallte.

Zugegebenermaßen waren das schon ordentliche Pegel ... .

Beste Grüße

Erik
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Alt 30.01.2014, 18:45   #33
Pinzga
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Zitat:
Zugegebenermaßen waren das schon ordentliche Pegel ... .
Und genau deshalb hat es in deinen Ohren "gezwitschert", so wird man sein Gehör auch los

LG Martin
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Alt 30.01.2014, 20:40   #34
Tintifax
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
im studiobereich findet man das nur sehr vereinzelt und nur dann, wenn man mehrere geräte der selben firma anschließen kann und sich dadurch ein steckernetzteilwirrwarr erparen kann.
Stimmt. Ein Studienkollege hat ein kleines Tonstudio und bei Gesprächen mit ihm wurde ich immer skeptischer gegenüber meinem Hifi-Händler und meiner Anlage.
Ich hab ihm voller Stolz von meinem externen Netzteil für den Vorverstärker erzählt, und er hat mir dann gesagt dass es sowas im Studiobereich gar nicht gibt.
Auch seine Argumente bezüglich einer guten Anlage waren für mich (auch durch mein Elektrotechnikstudium) sehr einleuchtend.
Wenn ich also hier bei "ohrenscheinlichen" Dingen nachhake und diese hinterfrage ist das nur meine skeptische Grundeinstellung allem gegenüber als angehender Wissenschaftler.
Wenn also David z.B. schreibt
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
...aber für diese Aussage reicht schon ein bisschen physikalisches Wissen. Der Verstärker ist sozusagen schon längst am Ziel, bevor die Membran überhaupt "bemerkt" dass da "etwas im Busch ist".
dann ist das physikalisch sehr einleuchtend, meine Neugier sagt mir aber dass ich das selbst sehen/hören will. Also bitte nicht bös sein wenn ich "logische" Dinge hinterfrage.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn ich das netzbrummen wegsperren will und das trumm einen meter weit vom phonoteil aufstellen will, verstünde ich es ja noch ...
Vielleicht war ja das wirklich der Ursprung dieser Netzteilauslagerung und hat sich erst später als lukratives Zubrot herauskristallisiert.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Eines darf man nicht vergessen: das Auge "hört" mit.
Mir gefallen die 70´ Modelle (Nostalgie) mit den vielen Schalter und Hebel...
Mir auch! Ich liebe diese Naim-Kisten mit Gehäuse aus einem Guß (4mm Aluguß).
Keine dünnen unterbrochenen Bleche, das ganze Gehäuse rundherum ist ein Stück Alu.
Allerdings ist mir der Klang trotzdem wichtiger als das Aussehen der Geräte.
Würd wirklich gern mal was aktives mit DSP ausprobieren (meine Wohnung ist glaub ich akustische Hölle)
und wenns mir gefällt kann ich ja die Elektronik in alte Naim- oder was auch immer Gehäuse einbauen :)

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Im Ernst: man braucht sich ja nur einmal in einem Messdiagramm die Anstiegszeit eines Verstärkers anzusehen und dazu vergleichsweise die eines Lautsprechers.
[/quote]
Ja, bestimmt. Aber der Techniker in mir sagt dass ein "langsames" System auf einen "langsamen" Impuls anders als auf einen "schnellen" Impuls reagiert.
Ein PT1 mit großer Zeitkonstante reagiert auf einen Dirac anders als auf z.B. einen gaußschen Impuls, wenn auch nur marginal.
Eine Einschätzung der Größenordnung und wie weit das bei typischen Verstärkern unter der Hörschwelle liegt würd mich sehr interessieren. Vielleicht komm ich nächste Woche zum messen.
Reicht dafür ein gutes Mikro aus dem Studio meines Kollegen?

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Der eigentliche "Stromlieferant" ist der Trafo und nicht die Elkos. Die Elkos dienen nur (meist bei einem eher unterdimensionierten Trafo) als Pufferspeicher. Mir ist ein "fetter Trafo" lieber als hohe Elkokapazität. Nur dann ist - wie du schreibst - für den zweiten Bassschlag genug Strom da, die Elkos sind dann schon "geschwächt".
Sorry, da muss ich dir widersprechen. Bei einem fetten Trafo ist nur gewährleistet dass durch den großen Querschnitt des Eisenkerns und der damit verbundenen Aufteilung des
magnetischen Flusses die magnestische Flussdichte nicht in Bereiche kommt die den Eisenkern sättigen (man bleibt im näherungsweise linearen Bereich der B/H-Kurve).
Ohne Kondensator nach dem Gleichrichter pulsiert die Ausgabngsspannung beim noch so fettesten Trafo fröhlich vor sich hin.
Mit einem Kondensator kann man die Zeit in der die Eingangsspannung unter der Ausgangsspannung liegt überbrücken.
Je grösser der Ko ist umso mehr Strom kann man ziehen ohne dass sich die Ausgangsspannung stark ändert (I=C*dU/dt).
D.h. selbst ein kleiner Trafo kann einen grossen Kondensator in der Zeit t1 aufladen und dieser kann die gespeicherte Ladung innerhalb einer viel kürzeren Zeit t2<<t1 abgeben (Bassschlag).
Wie weit dabei die Ausgangsspannung absinkt hängt allein von C ab (siehe obige Formel) - vorrausgesetzt natürlich der Trafo ist stark genug die fehlende Ladung innerhalb t1 nachzuliefern - da hast du recht.
Das Verhalten bei kurzzeitiger Stromentnahme bestimmt aber mMn alleine die Kapazität.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn die lecawand steif und luftdicht ist, wirkt sie sich im raum wie ein verstärkender spiegel auf den bass und die tiefen mitten aus.
Verstärkend? Perpetuum mobile? Wie meinst du das?

Zitat:
Zitat von SilverSurfer Beitrag anzeigen
Besonders wenn diese Kühlkörper ein "Eigenleben" entwickeln und sie bei höheren Lautstärken ins Schwingen geraten - oder besser zu vibrieren beginnen
Heftig! Die Metallrippen haben wohl ein große Güte, wie eine Stimmgabel!
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Alt 30.01.2014, 22:53   #35
longueval
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der bass und der tief mittenbereich eines lautsprechers strahlt eigentlich kugelförmig.
steht er aber vor einer wand, oder ist gar in eine wand eingebaut, so geht alle energie halbkugelförmig in den raum- das hei0t, wände verstärken schallwellen, wie ein spiegel das licht, natürlich nur in den raum.
je mehr wände nahe dem lautsprecher sind, je tiefer der vorerst ungebündelte schall, desto mehr wird die schwingenergie der luft zusaätzlich angeregt.
wenn wir den freifeldfrequenzgang eines lautsprechers mit dem im raum vergleichen, sehen wir, dass die frequenzen mit den langen wellenlängen stärker angehoben werden.
mit nahe der wand meine ich alles unter 2 meter.
am schlimmsten ist das natürlich zb auf dem boden in der ecke, der bass ist dort um fast 10 db lauter als im freifeld. das ist schon eine menge schalldruck. für sowas muss ein verstärkerchen schon mächtig schaufeln.
analog kann man sich das vorstellen, wie eine lichtquelle vor einem spiegel.
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Alt 31.01.2014, 08:04   #36
David
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Zitat:
Ohne Kondensator nach dem Gleichrichter pulsiert die Ausgabngsspannung beim noch so fettesten Trafo fröhlich vor sich hin.
Nicht nur das, es brummt auch gewaltig.

Selbstverständlich ist nach der Gleichrichtung pro Spannung ein Elko notwendig, aber lange nicht mit so hoher Kapazität wie in den Hifi-Geräten verbaut wird (weil's "geil" aussieht und die Leute immer glauben, dass noch mehr noch besser ist). Zum Glätten reicht meist ein Bruchteil davon aus.

Als Beispiel kann man sich (wie immer) das ansehen, was in der (noch analogen) Profi-Szene gemacht wurde, ein "fetter" Trafo und dazu 2x4700mF Elkokapazität. Mehr braucht kein Mensch (außer besagte "Mehr-Hörer").
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 31.01.2014, 08:07   #37
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Zitat:
Wem Voodoo gefällt, warum nicht. Ich wollte auch schon mal eine CD einfrieren und den Rand mit einem grünen Filzer anmalen, zum Glück habe ich nie den passenden Filzer gefunden.
Bei einer HiFi-Messe in Wien hat ein Grazer Händler einmal zu einem Besucher gesagt, der eine mitgebrachte CD hören wollte: "Was, die ist nicht angefräst?!!! Die spielen wir nicht".

Das sind so die Blüten der HiFi-Szene.
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Alt 31.01.2014, 08:13   #38
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Zitat:
Ein Studienkollege hat ein kleines Tonstudio und bei Gesprächen mit ihm wurde ich immer skeptischer gegenüber meinem Hifi-Händler und meiner Anlage.
Was nie bedacht wird ist die Tatsache, dass schon auf unseren Aufnahmen hunderte Meter Kabel, meist billigster Qualität, "drauf" sind. Abgesehen von den sonstigen Gerätschaften, die wir nie in unserer HiFi-Kette haben wollten. Und noch einmal abgesehen, vom 'zigmaligen Hin- und Herkopieren.

Da können wir dann noch so sehr "alle Register" bei der Wiedergabe ziehen, der "Schmarrn" kommt schon von der Quelle her.

Deshalb steht auch die Aufnahmequalität in meiner Wichtigkeitsskala an erster Stelle.
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Alt 31.01.2014, 12:26   #39
soundfanfischer
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>das mit den netzteilen, vor allem die ausgelagerten
>ist irgendwie aufgetaucht auf dem markt und war, vermutlich ist auch noch, ein nettes >zubrot bei den herstellern und händlern der hifiszene.
>im studiobereich findet man das nur sehr vereinzelt und nur dann,

Hallo,

als ich letztes mal bei Vertigosound in der Werkstatt war hatte mir der Andy mal gezeigt wie schwierig es ist, das Netzteil in ihre Geräte Mikrofonvorverstärker oder das VSM 2 Mixingsatellit einzupassen ohne Einstreuungen. Das ganze Thema war dann wirklich umfangreich und anhand Messungen für jeden Laien auch verständlich.
Deshalb kann ich mir durchaus vorstellen warum manch Trafos extern sind.

Ich habe mit Andy auch lange über Überdimensionierung von div. Bauteilen, Trafos, Kabel, sauteure Caps usw. gesprochen, also das gibt es echt meist nur in der Hifi Welt. Er geht für feinste Messungen in die Uni. Ein Test eines Caps im Signalweg zwischen einen "billigen" (oder sagen wir angemessenen) zu einem preislichen Voodooteil hatte keine Unterschiede ergeben.

Eigenartiger Weise hatte der Stefan Bahr einen seiner EQ für HIFI Leute bauen sollen und die Verkabelung aus Silber machen, er sagte das die nicht bringen würde, was natürlich nicht geglaubt wurde. Er nahm also eine Musikstück auf mit Silber und Klingeldraht und schickte es ihnen mit der bitte ihm zu sagen was besser wäre. Beide schossen sich auf eines ein, das war der Kupferdraht :-) Zufall oder klingt da schon was anders?

LG Gerry
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Legastheniker

www.gerry-fischer.at
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Alt 31.01.2014, 12:35   #40
Jacky
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nicht nur das, es brummt auch gewaltig.

Selbstverständlich ist nach der Gleichrichtung pro Spannung ein Elko notwendig, aber lange nicht mit so hoher Kapazität wie in den Hifi-Geräten verbaut wird (weil's "geil" aussieht und die Leute immer glauben, dass noch mehr noch besser ist). Zum Glätten reicht meist ein Bruchteil davon aus.

Als Beispiel kann man sich (wie immer) das ansehen, was in der (noch analogen) Profi-Szene gemacht wurde, ein "fetter" Trafo und dazu 2x4700mF Elkokapazität. Mehr braucht kein Mensch (außer besagte "Mehr-Hörer").
Na ja, technisch gesehen stimmt das und würde jeder Elektroniker auch so bestätigen: pro Ampere Laststrom 1000µF.

In der Audiotechnik aber kann & darf man nicht alles berechnen falls mehr als gute Ergebnisse erzielt werden sollten.

Beispiel:

Ich selber habe mit meinem Vertsärker rumexperimentiert und habe probeweise statt den verbauten 12.000 µF / Rail --> 42.000 µF / Rail reingetan, vorher aber mir per Datenblatt die Lastfähigkeit der Umrichter / Dioden vergewissert und sogar per Simulationswerkzeug "National Instruments" mir den Impulsstrom angeschaut.

Subjektiv habe ich einen marginal verstärkten Bass/Grundton wahrgenommen; möglich das ich in einem Blindtest nicht immer treffen würde, aber wenn man seine Anlage & Tonträger gut kennt, darf man das mal behaupten.

Dieser Mehraufwand rentiert sich in der Regel nicht, aber könnte unter DIY Tuning für einige Enthusiasten - wie mich, der gerne Bauteiländerungen vornimmt - gefallen finden: Thats my hobby

Grüsse
Jacky
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Alt 31.01.2014, 13:09   #41
SilverSurfer
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Servus Martin (@Pinzga)!

Zitat:
Zitat von Pinzga Beitrag anzeigen
Und genau deshalb hat es in deinen Ohren "gezwitschert", so wird man sein Gehör auch los LG Martin
Nein, das war es nicht - obwohl es eine Möglichkeit gewesen wäre.

Servus @Tintifax!

Zitat:
Zitat von Tintifax Beitrag anzeigen
Heftig! Die Metallrippen haben wohl ein große Güte, wie eine Stimmgabel!
Treffend beschrieben! Bei Accuphase und Lamm war es weniger ausgeprägt - für mich jedenfalls - als bei Pass.

Beste Grüße

Erik
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Alt 31.01.2014, 13:22   #42
longueval
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ich hab einen röhrenvorverstärker, der ist in vorruhestand.
wenn man reinschaut ist von der bauteilequalität her alles vom feinsten, ich sag nur jensen,
wilma, die schwarzen panasonic, silberlot, silberkabel, endgeiles poti usw. nix so weit das auge reicht, wo man den eindruck hätte, da wurde gespart.
so, jetzt wollte ich ihn an meinen sohnemann weitergeben für seine schreibtischanlage
(pc-rdac-quad12lpro-adam subs)
da hatte er dann ein zirpen, wenn er die maus bewegt im signal
luxuspre weg, projekt pre rein, signal ist sauber wie ein gebirgsbach.

was lernen wir daraus?
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Alt 31.01.2014, 13:30   #43
longueval
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ich hab einen röhrenvorverstärker, der ist in vorruhestand.
wenn man reinschaut ist von der bauteilequalität her alles vom feinsten, ich sag nur jensen,
wilma, die schwarzen panasonic,panzerkreuzernetzteil, silberlot, silberkabel, endgeiles poti usw. nix so weit das auge reicht, wo man den eindruck hätte, da wurde gespart.
so, jetzt wollte ich ihn an meinen sohnemann weitergeben für seine schreibtischanlage
(pc-rdac-quad12lpro-adam subs)
da hatte er dann ein zirpen, wenn er die maus bewegt im signal
luxuspre weg, projekt pre rein (mit billigschaltsteckernetzteil), signal ist sauber wie ein gebirgsbach.

was lernen wir daraus?
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Alt 31.01.2014, 13:34   #44
Pinzga
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HiFi Mantra für alle Ungläubigen :

1. Die Aufnahme
2. Der Raum
3. Der LS
.
.
.
.
4. Der "Longueval"

Mindestens 5x am Tag rezidieren !! Ungläubige 10x !!
Das wo die Punkte stehen ist Geschmackssache

LG der Pinzga
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Alt 31.01.2014, 13:39   #45
Stax
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...schon bei meinem alten Technics SE 9060 waren die beiden Trafos an der Rückseite ausgelagert. Beim ersten Sony CD-Player war der Trafo auch so außen dran gebaut.

In die Zeit fiel auch ein franz. Endstufenbausatz - Kosten damals ca. 5.400 DM) mit Kondensatoren groß und rot wie Coladosen, der Aufbau war ähnlich dem späteren Pioneer M 22.

Ich habe hier im Forum gelesen, dass bei einem Verstärker ein Dampfungsfaktor von 20 ausreichend sei. Das glaube ich so nicht, denn mein damaliger Verstärker - Denon PMA 232 - konnte die Onkyo SC 60 nicht richtig gut kontrollieren. Zumindest ist das im Nachhinein mein Eindruck.
Z. Zt. beschäftige ich mich intensiv mit Elektrostaten, und Magnepan empfiehlt bspw. einen Verstärker mit Dämpfungsfaktor 1000. Warum?
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