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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 28.01.2014, 20:54   #16
longueval
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hm, das mit den impulsen, verzeiht, wenn ich mich technisch unbeholfen ausdrücke ist so eine sache. so viel ich weiß ist der impuls und die steigzeit beim ausgang aus einem verstärker um ein paar hundertfache schneller, als das system chassis.
ob da ein paar teilchenskunden was ausmachren... hm.
das erinnert mich ob der größenordnungen an den zuhörer eines wissenschftlichrn vortrags, der ganz erleichtert war, als der vortragende seinen hörfehler bestätigte, dass er gesagt hätte in ein paar hundert millionen jahren gibt es den menschen nicht mehr, und nicht in ein paar millionen jahren
ich glaub der impuls jedes verstärkers ist um einiges schneller als das träge feder massesystem lautsprecher.
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Alt 29.01.2014, 08:56   #17
David
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Zitat:
ich glaub der impuls jedes verstärkers ist um einiges schneller als das träge feder massesystem lautsprecher.
Aus messtechnischer Sicht "um Lichtjahre".

Deshalb ist es ja immer so lustig, wenn von "schnellen" Verstärkern gesprochen wird (im Zusammenhang mit Lautsprechern).

Aber das gehört mit zu den unendlich vielen Falschaussagen und Unmöglichkeiten in dieser Szene.

Deshalb lasse ich es mir nicht nehmen: ich glaube nur das, was mir in verblindeten Zustand bewiesen wird - sonst nichts! Und bisher ist von sämtlichen Behauptungen praktisch nichts übrig geblieben.

Kein Wunder, dass diese Tatsache den HiFi-Enthusiasten ein gewaltiger Dorn im Auge ist. Auch kein Wunder, dass sie gegen derartige Tests wettern und sie als "untauglich" bezeichnen, mit allen Ausreden die man dazu erfinden kann. Welche Tests sind dann tauglich? Gar die üblichen?

Anmerkung: ich habe absolut nichts dagegen, wenn einem das alles egal ist und wenn man einfach Freude mit der vorhandenen Anlage hat. Zum Musik hören braucht man keine Messgeräte, keine Diagramme und schon gar keine verblindeten Tests. Im Gegenteil, ich rate sogar dazu, das alles links liegen zu lassen, denn es führt nur zu Frust und Unzufriedenheit.

Ich habe nur etwas gegen Behauptungen die nicht stimmen (können).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.01.2014, 10:50   #18
longueval
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auch das umgekehrte, der dämpfungsfaktor, wird überbewertet.
neulich bin ich erst über ein papier von boxenentwicklern von jbl gestolpert, leider finde ich es nicht mehr, das davon sprach, dass ein dämpfungsfaktor von 20 vollkommen ausreichend ist, und alles darüber nur mehr theoretisch halt eine zahl ohne viel aussagewert.
es wurde darin auch gemeint, man solle dem user und dem hifihandel gegenüber das nicht extra argumentieren, weil man sich da im bereich von glaubensfragen befände.
es ging dabei um den vorteil der doppelschwingspule der dd chassis und warum das system überlegen ist und ein hoher dämpfungsfaktor dem gegenüber nix bringt.
um im musikalischen vergleich zu bleiben. der lautsprecher und der raum sind der spieler, so wie der musikant und das instrument. der notenständer aus mahagoni ist zwar nett, aber deswegen spielt der geiger nicht besser.

Geändert von longueval (29.01.2014 um 10:57 Uhr).
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Alt 29.01.2014, 13:56   #19
armin75
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Vodoo für mich beim Verstärkerbau:

Riesige Kühlkörper die nur der Optik dienen.

Fette Stromkabel als "Extrazubehör".

Überdimensionierte Netzteile (oft auch ausgelagert).

Als Innovationen gepriesene Augenauswischer (Naiu, etc etc, ClassA-D alla Devialet).

"Unser Produkt klingt besser" kann ich schon nimmer hören bei Transistoren (es gibt sehr viele schöne, und gut verarbeitete Prdukte das muss doch reichen als Kaufgrund :-)).

Am Besten kauft ihr wad für euch am Besten aussieht und "klingt" :-) und dem Zielbudget entspricht.

LG

Armin
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Alt 29.01.2014, 14:17   #20
Punktstrahler
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Zitat:
...um im musikalischen Vergleich zu bleiben. der "Lautsprecher" und der "Raum" sind der Spieler, so wie der Musikant und das Instrument. Der Notenständer aus mahagoni ist zwar nett, aber deswegen spielt der Geiger nicht besser.
Wunderschön ausgedrückt, da lacht mir das Herz!

Da geht so manchen "Ella"-Anpreisern sicher das Messer in der Hose auf...

Grüsse vom Punktstrahler
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Alt 29.01.2014, 15:20   #21
Stax
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.. seit ich den Linn LP 12 habe, wollte ich mir nie wieder ein englisches Produkt kaufen.
Aber als mein Technics SU 9070 nach der Reparatur des Trafos nicht mehr zufriedenstellend funktionierte - es kam zu wenig Leistung - habe ich dann nach der Anschaffung des neuen VV auch den SE 9060 ausmustern wollen.
Es war gar nicht so einfach, eine gute Stereo-Endstufe zu finden, und so habe ich mich vom HiFi-Händler breit schlagen lassen, den Camtech Verstärker L zu kaufen.
Das Teil verstärkt wie der sprichwörtliche Draht, und klanglich habe ich zu meinem SE 9060 keinen Unterschied bemerkt. Meine Lieblingsmusik klang so gut wie eh und je.

Allerdings gehöre ich zu jenen Freaks, die auch in Kabel investieren. Ich will nicht behaupten, dass gute Kabel den Klang verbessern, aber das an die Ausgangsimpedanz optimal angepasste Kapazitäten auf keinen Fall den Klang beeinträchtigen, obwohl ich gern glauben möchte, dass das Kimber KCAG die hohen Töne etwas silbriger erklingen lässt.

Die fetten Elkos sollen den Vorteil haben, dass nach einem fetten Bassschlag auch für den 2 Bassschlag noch genug Strom da wäre. Und wenn dann auch noch Goldcaps verbaut sind, dann wäre das der Himmel auf Erden.

Es gibt ja auch Freaks, die nehmen Bleiakkus als Stromquelle und sind absolut begeistert, wie sauberer Strom klingt, und besonders gut ist wohl der Ökostrom.

Wem Voodoo gefällt, warum nicht. Ich wollte auch schon mal eine CD einfrieren und den Rand mit einem grünen Filzer anmalen, zum Glück habe ich nie den passenden Filzer gefunden.

Aber Dickbassfallen habe ich mir gebaut. Und als ich letzthin gelesen habe, dass David bei seinen Subwoofergehäusen auch einen derartigen Effekt erwartet, kann es nicht nur Voodoo sein.

HiFi ist, was Spass macht.
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Alt 29.01.2014, 23:36   #22
Tintifax
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich glaub der impuls jedes verstärkers ist um einiges schneller als das träge feder massesystem lautsprecher.
Das klingt äußerst logisch und physikalisch nachvollziehbar, Danke!

Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
Die fetten Elkos sollen den Vorteil haben, dass nach einem fetten Bassschlag auch für den 2 Bassschlag noch genug Strom da wäre.
Interessantes Argument! Gibts da Messungen dazu? Man müsste mal wirklich bei Wunschpegel über einen fetten Bassschlag integrieren (die dafür nötige Energie bestimmen)
und nach W=C*U^2/2 den Spannungsrippel und damit den Einfluß auf die PSRR bestimmen. Da hätt ich echt mal Lust dazu.


Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
...aber das an die Ausgangsimpedanz optimal angepasste Kapazitäten auf keinen Fall den Klang beeinträchtigen...
Bei den Kabeln für Plattenspieler macht das auch wirklich Sinn und hat mit Voodoo nichts zu tun. Ich glaube das wird oft verwechselt.
Falsche Impedanz des Kabels KANN in seltenen Fällen bei kritischen Systemen zu Problemen führen die man auch hören (und natürlich messen) kann. Da haben "spezielle" Kabel durchaus ihre Daseinsberechtigung.
Leider wird da aus Geschäftsgründen wohl gerne pauschalisiert und viel Falschinformation verbreitet.
Neben Plattenspielern wo die Kabelimpedanz eine Rolle spielt fällt mir noch ein Beispiel ein: Naim, die Voodooverdächtige Dinge verkaufen, schreiben im Manual meines Verstärkers aus den 80ern,
dass die Endstufe kritisch auf kapazitive Last reagiert (Instabilitäten). Deshalb soll man doch bitte lange Lautsprecherkabel (>5m) verwenden um damit die induktive Last zu erhöhen.
Man kann auch Nicht-Naim-Kabel verwenden, aber bitte keine Super-Spezialkabel. Stinknormales Lautsprecherkabel mit genug Querschnitt (4mm^2) und eben lang genug.
Sowas hab ich ehrlich gesagt noch nie in einer Betriebsanleitung gelesen. Macht Naim trotz aller zu hinterfragenden Netzteil-Orgien doch etwas symphatischer.
Vielleicht ist ja an den überdimensionierten Netzteilen auch etwas dran, das würd mich echt interessieren. (Nachmessen und/oder Blindtest)

Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
Ich wollte auch schon mal eine CD einfrieren und den Rand mit einem grünen Filzer anmalen, zum Glück habe ich nie den passenden Filzer gefunden.
Bei meinem Hifi-Händler haben sie echt mit einem Gerät eine Rille in den Rand der CDs gefräst.

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Vodoo für mich beim Verstärkerbau:

Riesige Kühlkörper die nur der Optik dienen.
Ist mir noch nicht aufgefallen. Aber Kühlung kann doch nie schaden.
Wenn dieses "mehr" an Kühlkörper aber unverhältnismäßig mehr kostet is schluß mit Lustig!

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Fette Stromkabel als "Extrazubehör".
Genau! Aber auch hier wieder: Bei starken RF-Störquellen in der Nähe kann ein Filter und dahinter eine geschirmte Steckerleiste und geschirmte = fette Anschlußkabel notwendig sein.
Diese haben also auch ihre Daseinsberechtigung, sind also nicht per se Voodoo.
Außer natürlich sie werden als Klangverbesserungsmaßnahme verkauft.

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Überdimensionierte Netzteile (oft auch ausgelagert).
Genau so etwas besitze ich und deshalb interessiert es mich umso mehr ob das was bringt.
Ich laß mich da gern eines besseren belehren!

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aus messtechnischer Sicht "um Lichtjahre".
Hast du sowas schon mal gemessen? Ist wahrscheinlich nicht einfach zu messen.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe nur etwas gegen Behauptungen die nicht stimmen (können).
Das sehe ich auch so!
__________________
Ruark Epilogue - Naim SNAPS/NAC 62/NAP110 - Creek CD60
Tintifax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2014, 01:10   #23
longueval
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das mit den netzteilen, vor allem die ausgelagerten
ist irgendwie aufgetaucht auf dem markt und war, vermutlich ist auch noch, ein nettes zubrot bei den herstellern und händlern der hifiszene.
im studiobereich findet man das nur sehr vereinzelt und nur dann, wenn man mehrere geräte der selben firma anschließen kann und sich dadurch ein steckernetzteilwirrwarr erparen kann.
ich bin da sehr skeptisch.
ich schau da gern mal über den zaun zu den sehr teuren geräten die eigentlich wirklich für die ewigkeit gebaut scheinen.
gibts von accuphase zb externe netzteile?
wenn ich das netzbrummen wegsperren will und das trumm einen meter weit vom phonoteil aufstellen will, verstünde ich es ja noch ...
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Alt 30.01.2014, 09:01   #24
twittner
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
gibts von accuphase zb externe netzteile?
Nur so kleine Teile: http://accuphase.com/model/ps-1220.html

lg
Thomas
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- in Lautsprecher Planung ...
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Alt 30.01.2014, 09:18   #25
Jacky
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Eines darf man nicht vergessen: das Auge "hört" mit.

Ich freue mich einen "schönen" Verstärker im Wohnzimmer vorzufinden als eine opulente "hässliche" PA- Endstufe die nicht nur 1/10 des preises einer guten HIFi Endstufe ja sogar in der Leistung (nicht unbedingt klanglich) weit übertrifft.

Mir gefallen die 70´ Modelle (Nostalgie) mit den vielen Schalter und Hebel und da redet man sich einen "schönen Klang" eben ein obwohl meine PA- Endstufe von QSC bei gleicher Quelle und LS im selben Raum wie ein Maschinengewehr bei gehobenen Lautstärken mir vorkommt:

Verstärkerklang existiert für mich ab einer gewissen Lautstärke: da entbehrt sich ein Doppelblind-Check wenn HIFI- Verstärker plötzlich zu klippen beginnen wo eine PA- Endstufe nicht mal warm geworden ist.

Nun, schaut einer in den beiden Kisten mal rein und erkennt die Unterschiede die bereits beim Netzteil beginnen.....viele der Hifi Verstärker haben sogar die gleiche Topologie und sogar die gleichen Transistoren wie ein PA, jedoch mit weit weniger Spannung/Leistung eben betrieben:

Für das bisschen mehr an Spannung...äääh Leistung lässt sich die HIFI Welt teuer bezahlen!

Grüsse
Jacky
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Alt 30.01.2014, 10:00   #26
David
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Zitat:
Hast du sowas schon mal gemessen? Ist wahrscheinlich nicht einfach zu messen.
Die dazu notwendigen Geräte habe ich nicht, aber für diese Aussage reicht schon ein bisschen physikalisches Wissen. Der Verstärker ist sozusagen schon längst am Ziel, bevor die Membran überhaupt "bemerkt" dass da "etwas im Busch ist".

Im Ernst: man braucht sich ja nur einmal in einem Messdiagramm die Anstiegszeit eines Verstärkers anzusehen und dazu vergleichsweise die eines Lautsprechers.
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Gruß
David


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Alt 30.01.2014, 10:06   #27
David
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Zitat:
Die fetten Elkos sollen den Vorteil haben, dass nach einem fetten Bassschlag auch für den 2 Bassschlag noch genug Strom da wäre.
Der eigentliche "Stromlieferant" ist der Trafo und nicht die Elkos. Die Elkos dienen nur (meist bei einem eher unterdimensionierten Trafo) als Pufferspeicher. Mir ist ein "fetter Trafo" lieber als hohe Elkokapazität. Nur dann ist - wie du schreibst - für den zweiten Bassschlag genug Strom da, die Elkos sind dann schon "geschwächt".

Wobei das Ganze sowieso nur im Grenzbereich eine Rolle spielt. Wessen Verstärker arbeitet laufend im Grenzbereich? Und wenn ja, dann ist er schlicht und ergreifend unterdimensioniert.

Der Rest steht in der Werbung......wie immer.
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Gruß
David


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Alt 30.01.2014, 10:07   #28
David
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Zitat:
Eines darf man nicht vergessen: das Auge "hört" mit.
Stimmt und das muss man gelten lassen. Für mich hat ein Verstärker keinen hohen Stellenwert in einer Anlage, er muss nur tadellos funktionieren, so wie Kabel.
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Alt 30.01.2014, 10:10   #29
David
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Zitat:
Und als ich letzthin gelesen habe, dass David bei seinen Subwoofergehäusen auch einen derartigen Effekt erwartet, kann es nicht nur Voodoo sein.
Das was ich mache ist "Bassabsaugung" gegen Raummoden und das hat mit Voodoo nicht die Bohne zu tun. Auch ist der Effekt ganz eindeutig messbar.

Allerdings geht das ohne Signalverzögerung nicht, wie hast du die gemacht?
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David


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Alt 30.01.2014, 13:01   #30
Stax
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... ich habe 3 rechteckige Holzboxen mit den Maßen H 50,5, B 34 u. T 27 cm - Rauminhalt ca. 45 l, 2 jeweils mit 2 Bassreflexrohren, eine Box an der kurzen Seite, 1 mit 4 Reflexrohren bestückt. Die Rohrlängen sind jeweils auf die zu absorbierende Frequenz berechnet.
Da ich keine Messgeräte habe, kann ich kann ich diesbezüglich keine Aussagen treffen.

Referenz war die bei 170 Hz vibrierende Rückwand der Vitrine, die dann mit einer Box bei ca. 220 Hz, mit 2 Boxen bei 250 Hz und mit 3 Boxen bei 270 Hz das Schwingen anfing. Die Schritte wurden immer kleiner, aber mehr Boxen wollte meine Frau nicht zulassen.

Ich vermute auch, dass die Raumgröße eine Rolle dabei spielt; in einem kleinen Raum mit 14 1/2 qm konnte ich einem Downfire-Sub das Dröhnen bei brachialer Lautstärke nicht abgewöhnen.

Was mir gerade noch einfällt: Mein Haus ist aus Lecabeton, d. h., die Wände bestehen aus kleinen, hohlen Betonkügelchen, die anscheinend die Bassfrequenzen totlaufen lassen.
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