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Alt 06.12.2013, 10:10   #76
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Heute ist die Audiowiedergabe für einen PC eine der leichtesten Übungen überhaupt, die so eine Kiste absolvieren kann. Die Hardware ist nahezu perfekt ausgereift.
Mein Tipp: Spiel dich mal ein bisschen mit den diversen Plugins für Foobar rum und dann sag uns. ob man das hört oder nicht. Softwareseitig scheint die Sache nämlich gar nicht so trivial zu sein. Und was die Festplatte angeht, bin ich voll bei dir. Ich brenne CDs überhaupt nur mit MP3s fürs Auto, weil das dämliche VW-Standardradio keinen USB-Eingang hat.

lg
reno
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Alt 06.12.2013, 10:42   #77
ruedi01
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Für Foobar gibt es unglaublich viele PlugIns. Die die Bedienbarkeit, den Funktionsumfang, das Aussehen und Kompatibilitäten (Formate, Decoder) betreffen...Aber ein PlugIn, das den Klang verbessert im Sinne von natürlicher und objektiv besser...was soll das sein und wie soll das funktionieren? Auf welcher Ebene soll das funktionieren?

Die Soundwiedergabe beim Rechner übernimmt die Soundkarte, der Soundchip und die analogen Ausgangsstufen (falls man den PC analog an den Verstärker anschließt). Wesentlich gesteuert wird das vom Treiber der Karte. Die Abspielsoftware selber macht da eigentlich garnichts. So habe ich auch noch nie einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen foobar, Winamp und dem Nero Mediaplayer - um nur mal drei mir bekannte Audioplayer zu nennen - heraushören können. Sämtliche klangverbiegende Einstellungen (DSP, EQ, Filter usw.) deaktiviert natürlich.

Es gibt Software, die besonders 'schlank' ist. Also Rechenleistung und Speicher nur wenig beansprucht. Zu dieser Kategorie gehören foobar und Winamp. Und es gibt Software, die eine höhere Rechenleistung und vor allem viel Speicher (Platte und RAM) in Anspruch nehmen, dazu gehört iTunes. Das ist unschön und unnötig, hat aber klanglich keine Auswirkungen.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (06.12.2013 um 10:57 Uhr).
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Alt 06.12.2013, 18:54   #78
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
.was soll das sein und wie soll das funktionieren? Auf welcher Ebene soll das funktionieren?

upsampling z.B
oder das ganze ASIO und WASAPI Zeugs

lg
reno
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Alt 06.12.2013, 19:31   #79
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Standard Div. Softwareplayer/Treiber Messungen

Auch ohne Englisch Kenntnisse verständlich:
http://archimago.blogspot.cz/2013/06...t-perfect.html
... aber ich hör's doch !!!

LG
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Alt 06.12.2013, 19:50   #80
longueval
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ich verwende neuerdings
jriver

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Alt 07.12.2013, 09:08   #81
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Ich habe mich mit dem ganzen Kram noch nicht besonders intensiv befasst. Habe aber auch noch nirgendwo gehört oder nachgewiesen bekommen, dass damit eine hörbare Verbesserung zu erreichen ist. Was ich jedoch mal gemacht habe war ein Direktvergleich zwischen meinem CD-Spieler (Marantz DV7600) und meinem HTPC, beide angeschlossen per S/P-DIF an meine digitale Vorstufe. Das Ergebnis mit Hörvergleich über Lautsprecher (über die digitale Rotel Vorstufe) und über über Kopfhörer (über den ZeroDAC), keine klanglichen Differenzen für meine Holzohren festzustellen...

...was soll da also eine solche Zustzsoftware bewirken?

Gruß

RD
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Alt 07.12.2013, 11:00   #82
smutbert
 
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
upsampling z.B
oder das ganze ASIO und WASAPI Zeugs

lg
reno
Hallo,

dazu ob Upsampling etwas bringen kann, möchte ich mich nicht äußern, aber die Sache mit ASIO und WASAPI ist vom Prinzip her recht einfach:

Nachdem unter Windows gelegentlich gerne mehrere Programme gleichzeitig Töne ausgeben, mischt Windows diese Töne in Software und leitet sie dann an die Soundkarte weiter. Damit das funktioniert, müssen die digitalen Töne auf ein einheitliches Format, insbesondere eine einheitliche Samplerate gebracht werden.
Nachdem abgesehen von Musik, die ja meistens im selben Format wie auf der Audio CD mit 44100Hz vorliegt, die Klänge meist mit 48kHz Samplerate vorliegen, wird standardmäßig alles auf diese 48kHz umgerechnet und das besonders in der Vergangenheit mit nicht besonders ausgeklügelten Algorithmen, d.h. abgesehen davon, dass vielen Musikliebhabern oder audiophi angehauchten Mitmenschen dieser ganz Vorgang nicht schon allein aus Prinzip ein Dorn im Auge wäre, gab es kaum wegzudiskutierende Klangeinbußen.

Die Algorithmen haben sich dank der enorm gestiegenen Rechenleistung der Computer inzwischen zwar wahrscheinlich verbessert, weshalb wohl kaum hörbare Einbußen geben kann, aber das ändert nichts am "prinzipiellen Dorn im Auge".


Mit ASIO und WASAPI sind zwei Softwareschnittstellen, die es Programmen, wie zB foobar erlauben die Töne im Ausgangsformat direkt an die Soundkarte weiterzugeben. Dann kann auch nur diese eine Anwendung Töne ausgeben, weil kein Softwaremixing erfolgt, was beim Musikhören wohl kaum ein Nachteil ist.

In die Suppe spucken kann einem dann nur noch die Soundkarte, weil es Modelle gibt, die mit der Samplerate von 44100Hz nichts anfangen können und die Daten so nicht einmal digital weiterleiten können, zB von Creative, geschweige denn mit dieser Samplerate ins Analoge konvertieren.


Unter Linux habe ich mich ein ganz schönes Zeiterl mit dem Soundsystem beschäftigt, um es zu durchschauen und zu verhindern, dass es etwas macht, was ich nicht will, aber wenn man einmal einigermaßen einen Überblick hat, ist es kein Problem mehr.

lG
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Alt 07.12.2013, 13:39   #83
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von smutbert Beitrag anzeigen
Unter Linux habe ich mich ein ganz schönes Zeiterl mit dem Soundsystem beschäftigt, um es zu durchschauen und zu verhindern, dass es etwas macht, was ich nicht will, aber wenn man einmal einigermaßen einen Überblick hat, ist es kein Problem mehr.
Genau da bin ich gescheitert. Meine Versuche, den Mixer zu umgehen, haben da immer dazu geführt, dass das Ubuntu nicht mehr stabil gelaufen ist.

Was ASIO und co angeht, ist es halt immer eine Frage der Hörbarkeit (siehe Link von unregistriert). Das sehe ich aber insofern kritisch, als es halt auch sehr aufs System ankommt. Wenn man auf einer perfekt gewarteten Maschine mit Win 8 und einem i7 Hexacore keine Unterschiede misst und hört, bedeutet das noch nicht, dass das beim Laptop um 299,- aus dem Blödmarkt auch so ist.

lg
reno
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Alt 07.12.2013, 15:41   #84
ruedi01
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Ich denke da spricht smutbert einen ganz wesentlichen Punkt an...

So weit ich gehört habe verarbeiten alle gängigen Consumer/Gamer-Soundkarten die Audiostreams mit 48 kHz, egal mit Welcher Samplingfrequenz sie eigentlich gespeichert sind. So wie ich die Ausführungen verstanden habe, macht dies deshalb einen gewissen Sinn, weil alle Systemaudiosignale mit dieser Samplingfrequenz vorliegen. Um nicht ständig hin und her rechnen zu müssen wenn sich Signale überlagern bzw. durcheinandergehen, ist es fest auf 48 kHz eingestellt. Genau hier greifen die ASIO-Treiber, wenn ich das richtig begriffen haben sollte...

Ich kann bei meiner Realtek-Audiokarte die Ausgabesamplingrate und die digitale Auflösung einstellen. Von 16/44,1 bis 24/192 ist da alles gängige möglich. Und mein externer DAC zeigt auch brav genau den Wert an, der eingestellt ist. So weit so gut. Was da aber in den Engeweiden der Karte bzw. des Soundchips vor sich geht, kann ich damit nicht beeinflussen...oder doch?!? Und eine klangliche Varianz kann ich beim Umschalten auch nicht feststellen, beim besten Willen nicht. Also wie sich das für mich darstellt, gibt es da eigentlich keinen Grund, um was anderes (Hardware, Treiber) zu nutzen.

Was die Klangqualität betrifft, da bringt die Verwendung leistungsfähiger CPUs keinerlei Vorteil...das billige Office-Notebook mit AMD-Prozzi klingt keinen Tick schlechter als die fette Tower Maschine mit i7...denn die CPU macht nicht den Unterschied, die Soundkarte und ihr Treiber ist der entscheidende Faktor...anderenfalls hätte ich mir meine HTPC mit AMD E2-1800 sicher nicht zugelegt. Der Prozessor (in Zusammenarbeit mit der Radeon Graphik) ist ausreichend für die flüssige Verarbeitung und Wiedergabe von HD-Bildmaterial (Bluray), bei Audiobetrieb spielt sie sich vor lauter Langeweile an den Füßen. Entscheidend war für mich neben dem niedrigen Preis vor allem der extrem geringe Stromverbrauch und damit verbunden eine leise Kühlung. Eine dröhnende Powermaschine kann ich beim Film- und Musikgenuss nicht gebrauchen, die Zotac-box ist fast lautlos.

Gruß

RD
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Alt 07.12.2013, 17:27   #85
lattensepp
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@ Reno!

Bitgenaue Ausgabe unter Windows oder Linux ist heute kein Problem mehr, man muss das "umsamplen" deaktivieren, meistens nur auf "passthrough" einstellen etc. Tu schon Jahre lang fernsehen, Musik hören, Videos anschauen auch unter Linux (meistens Debian und Ubuntu) und auch unter Windows. Vor ein paar Jahre war das schon komplizierter, aber mit guten Linux Kenntnisse hat es auch anno dazumal funktioniert. Heute ist es schon viel einfacher

Vielleicht schreibe ich mal ein Thread über mein tvheadend Server (debian Mini-ITX Motherboard mit 4 Tuner) und meine xbmc clients (windows 7, windows 8 und ubuntu 13.04)
XBMC Client mit windows 8 ohne bewegliche Teile, 100% lautlos

ob 44.1, 88, 96, 192khz, . . .hab keine Probleme!
Ah ja, man kann noch immer sagen" und wie bist jetzt sicher das auch bitgenau rauskommt" . . .


gruß
lattensepp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2013, 18:13   #86
ruedi01
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Zitat:
Bitgenaue Ausgabe unter Windows oder Linux ist heute kein Problem mehr, man muss das "umsamplen" deaktivieren, meistens nur auf "passthrough" einstellen etc.
...ja, schön...und wo genau kann man das einstellen unter Windows 7/64?

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2013, 22:09   #87
smutbert
 
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Etwas was ich über WASAPI geschrieben habe war falsch!

WASAPI ist seit Windows Vista die Standard-Softwareschnittstelle über die (fast) alle Windowsanwendungen den Ton wiedergeben. Aber WASAPI kennt zwei unterschiedliche Modi.
  • shared mode
    Dieser Modus wird normalerweise standardmäßig benutzt und erlaubt das Mischen der Tonausgaben unterschiedlicher Anwendungen und auch das Hinzufügen von Effekten. Im Allgemeinen wird Windows also die Audiodaten resampeln müssen.
  • exclusive mode
    Diesen Modus können Programme explizit anfordern (diese Option bieten zB das genannte foobar oder auch iTunes). Dann belegt diese eine Anwendung alleine eine Soundkarte und das Quellmaterial kommt 1:1 aus dem Digitalausgang oder zum DA-Konverter der Soundkarte. (Wenn der DA-Konverter oder was in Ausnahmefällen auch passieren kann die digitale Schnittstelle die vorliegende Samplerate nicht unterstützt muss natürlich trotzdem geresampelt werden — deshalb mag ich zB keine Creative Soundkarten).

ASIO dagegen ist eine andere Softwareschnittstelle, die eigentlich für Musiker gedacht ist und eigene Treiber benötigt. Nur zum Musikhören ist das ein unnotwendiger Aufwand (und birgt bestimmt auch einige Tücken bei der Konfiguration).

Zitat:
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Genau da bin ich gescheitert. Meine Versuche, den Mixer zu umgehen, haben da immer dazu geführt, dass das Ubuntu nicht mehr stabil gelaufen ist.[…]
Wenn das schon ein Zeiterl her ist, war das vielleicht ein bißchen ein ungünstiger Zeitpunkt, das unter Ubuntu zu versuchen. Die Einführung von pulseaudio, das zu Beginn außerdem mehr schlecht als recht funktioniert hat, hat sehr viel Verwirrung gestiftet und tut es zT noch immer (das merke ich auch in einem Debianforum, wo ich gelegentlich versuche anderen bei kleineren Schwierigkeiten zu helfen).

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Was ASIO und co angeht, ist es halt immer eine Frage der Hörbarkeit (siehe Link von unregistriert). Das sehe ich aber insofern kritisch, als es halt auch sehr aufs System ankommt.[…]
Das was ich meine hat mit der Hardware kaum etwas zu tun. Früher war es unter Linux und ich glaube auch bei Windows bis XP so, dass beim Resampeln einfach nur linear interpoliert wurde. Ich hab's mit einer vorsichtig ausgedrückt ungünstigen Konfiguration sogar geschafft, dass zwei Mal hintereinander auf so primitive Art und Weise geresampelt wurde (vor und nach dem Mischen)…

Als ich vor einiger Zeit eine Soundkarte gesucht habe, habe ich auch viel nach Tests und Meßwerten zur analogen Signalqualität gesucht und die ist bei der Mehrheit der Soundkarten und Audiointerfaces, wie sich die gehobeneren Modelle gerne nennen, wirklich hervorragend und überbietet etwa die von klassischen CD-Playern sogar (was natürlich nur bei den unterstützten höheren Samplingraten und -tiefen möglich, praktisch aber ohnehin nicht von Bedeutung ist). Sogar die auf Mainboards integrierten Onboardsoundinterfaces, die bei HIFI-Fans im Allgemeinen einen eher schlechten Ruf haben, geben meistens keinen Anlaß zur Klage.
Solange man keiner Fehlkonstruktion (und die gibt es nun einmal in jedem Bereich) aufsitzt, liegt hier nicht das Problem…

…und für die digitalen Schnittstellen sollte das erst recht gelten.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
[…]Ich kann bei meiner Realtek-Audiokarte die Ausgabesamplingrate und die digitale Auflösung einstellen. Von 16/44,1 bis 24/192 ist da alles gängige möglich. Und mein externer DAC zeigt auch brav genau den Wert an, der eingestellt ist. So weit so gut. Was da aber in den Engeweiden der Karte bzw. des Soundchips vor sich geht, kann ich damit nicht beeinflussen...oder doch?!? Und eine klangliche Varianz kann ich beim Umschalten auch nicht feststellen,[…]
Die Soundkarten machen selbst so gut wie gar nichts mehr, man muss sich um deren Eingeweide also im Regelfall keine Sorgen machen. Wenn man keine sehr ausgefallene Hardware hat, passiert die ganze Verarbeitung in der Software (etwas anderes erlaubt die Treiberarchitektur von Windows meines Wissens gar nicht mehr). Man sollte also einfach die Samplerate, mit der Windows mischt, auf 44100Hz stellen können und schon spart man sich das Resampeln von Musik.
Es würde mich sehr wundern, wenn du nicht genau das mit-einstellst bei deinem Realteksoundchip. Ich weiß nur nicht wo sich der Windowsdialog dazu versteckt, mit dem sich das überprüfen ließe (das letzte Windows mit dem ich etwas mehr zu tun hatte war XP und seitdem hat sich einiges am Audiosystem von Windows geändert).

Beim "möglichst-nicht-resampeln" und dergleichen geht es mehr um das Prinzip. Die standardmäßig verwendeten Algorithmen sind inzwischen so gut, dass sich einmal resampeln klanglich vermutlich gar nicht bemerkbar machen kann.

Geändert von smutbert (07.12.2013 um 22:25 Uhr).
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Alt 07.12.2013, 23:29   #88
Reno Barth
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Die Einführung von pulseaudio, das zu Beginn außerdem mehr schlecht als recht funktioniert hat, hat sehr viel Verwirrung gestiftet und tut es zT noch immer (das merke ich auch in einem Debianforum, wo ich gelegentlich versuche anderen bei kleineren Schwierigkeiten zu helfen).
yesssss. Hab xmal versucht, den Mist loszuwerden. Dabei hat aber offenbar immer irgendwie der Kernel Schaden genommen, was dann zu kompletten Abstürzen geführt hat.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2013, 10:32   #89
smutbert
 
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Das war wohl dieses Thema [1]. In Beitrag #89 und #101 dürftest du von deinem Ziel nur eine passende /etc/asound.conf oder ~/.asoundrc entfernet gewesen sein. Dass die Ton- oder Klangeinstellungen sich nicht mehr laden haben lassen, war insofern keine Überraschung, als diese Dialoge (leider) nur ein Frontend für die Einstellungen von Pulseaudio bieten.

[1] http://www.hififorum.at/forum/showth...?t=5028&page=8
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Alt 08.12.2013, 11:24   #90
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Hallo smutbert,

vielen Dank für die Informationen. Das bestätigt im Wesentlichen meine Beobachtungen. Wie ich schon gesagt habe kann ich zwischen meinem HTPC und meinem CD-Spieler klanglich keinen Unterschied heraushören.

Aber wie und wo man bei foobar den exclusive mode einstellen kann habe ich trotz mehrerer Versuche noch nicht herausfinden könne...bin wahrscheinlich zu blöde dazu....

Gib' mir doch mal einen Tipp. Vielen Dank im Voraus.

Gruß

RD
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