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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 24.10.2013, 20:47   #1
Johannes
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Johannes befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Frage Blindtest Marantz Top-Range gegen 'kleine' Premiumserie

@ David:

Hast du im Geschäft schon einmal eine Player- und Verstärkerkombination aus der höchsten Marantz Range Serie im Vergleich zur 'kleinen' Premiumserie angehört (natürlich mit gleichen Kabeln und Lautsprechern)?

Natürlich ist die Premiumserie hochwertiger verarbeitet, aber auch die Top-Geräte der Range Serie haben bekanntlich bereits ausgesuchte Premium-Bauteile drin.

Mal abgesehen, dass jede/r anders hört, das Ganze wird wohl wie bei jedem Konsumgut bei steigendem Preis (bzw. ab einem gewissen Preis) nach oben wohl noch nur um minimalste Details gehen, oder?

Auch sind die kommenden Top-Range Teile (8005) mit stolzem UVP von 1.299,- längst auch etwas 'abgehobener' unterwegs gegen frühere Zeiten mit einem 7001 KI um ca. 800,- (wobei sich der Innenaufbau jeweils nur minimal verändert, bei den Playern kamen halt USB-DAC Funktionen dazu, bei den Verstärkern wird sich's gegenüber dem direkten Vorgänger PM-KI Pearl Lite wohl in Grenzen halten, denke ich).

Evtl. müssen auch rückläufige Verkaufszahlen im HiFi-Bereich allgemein (wer so eine Anlage kauft, kauft idR. länger keine mehr) durch angepasste UVP etwas ausgeglichen werden.

Beste Grüße,
Johannes
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Alt 25.10.2013, 12:11   #2
David
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Hallo Johannes!
Vorerst glaube ich sowieso und ausschließlich nur das, was - im Falle - bei einem verblindeten Vergleich rauskommt, am besten mehrmals abgesichert, also von möglichst vielen Leuten ebenfalls bestätigt. Und das natürlich unter Verwendung sehr guter Schallwandler (können ebenfalls sehr gute Kopfhörer sein) und auch sonst (Raumakustik/Aufstellung/Sweetspot) unter besten Bedingungen.

Jede Aussage die unter ungeeigneten Umständen zustande kommt (beispielsweise ohne exaktem Pegelausgleich und/oder Umsteckerei), ist für mich die Luft nicht wert, die man dabei zum "Reden" braucht.
So spielt sich das aber zu 99,99999% in der sogenannten HiFi-Szene ab. Und das was dabei rauskommt, wird geglaubt.

Soweit einmal meine Ansicht dazu.

Die Marantz Geräte von denen du hier sprichst, habe ich noch nicht verglichen. Um ehrlich zu sein, sehe ich auch nicht die geringste Veranlassung dazu, nach "unendlich" vielen Vergleichen (auf richtige Art!), bei denen nichts dabei rausgekommen ist, außer, dass alle guten Geräte (mit üblich guten technischen Daten) klanglich nicht voneinander zu unterscheiden sind.

Alter egal, Verstärkerleistung egal (so lange nicht im Grenzbereich betrieben), Technologie egal, alles egal - wie gesagt so lange die technischen Daten (und die Geräte selbst) in Ordnung sind (wobei das Eine ja das Andere mit einschließt).

Tut mir leid für diese ernüchternden Worte, aber ich kann nichts Anderes dazu schreiben.

Dass teurere Geräte meist auch edler gebaut sind und der Besitz von so etwas (im Normalfall) auch mehr (Langzeit-) Freude bereitet, das ist allerdings auch etwas das nicht ganz vergessen werden sollte.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.10.2013, 12:19   #3
longueval
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das einzige
was ich als erfahrung einbringen kann ist

dass manche teurere bauteile etwas langzeitstabiler sind.

das bauteil, bei dem man das zuerst merkt ist der lautstärkeregler.
ist aber zu zeiten der chips und festwiderstandsnetzwerken auch schon die frage.....

meine meinung: der unterschied ist das geld nicht wert, da gibts andere baustellen, wo qualität mehr auffällt.

bei cd spielern, das laufwerk
und bei boxen alles (außer dem lack ; -))
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Alt 25.10.2013, 12:32   #4
joerg67
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Hallo,

hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun, aber vielleicht auch ganz interessant.

Angeregt durch die Meinungen von David und longueval habe ich meinen McIntosh MCD 301 und meinen CEC 3300 an meinen Verstärker McIntosh MHT 100 angeschlossen.
Habe meine Frau umschalten lassen. Ganz ehrlich... ich konnte nicht sagen welcher CD Player gerade spielt. Einen richtigen Unterschied habe ich auch nicht gehört.
Ich wahr eigentlich richtig enttäuscht, da ja zwischen den Playern preislich Welten liegen.

Also, die Jungs hier haben mit ihrer Meinung recht.

Selbst meine MC 252 am MHT 100 für die Hauptlautsprecher hat höchsten ein fitzelchen von einem Hauch mehr Bass gebracht. Das Geld in Lautsprecher investiert bringt 1000 Mal mehr.

VG Jörg
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Alt 25.10.2013, 14:21   #5
knie
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In einem früherem Leben habe ich auch Klang gehört anstatt Musik. Hatte einen Emitter II und eine Marc Levinson Kombi daheim und liess meine damalige Freundin umstecken, ich wusste nicht was angesteckt war - und ich wusste nie welcher Amp läuft.

Alle in meinem Umfeld wiesen daraufhin wie unterschiedlich der Klang dieser beider Verstärker doch sei, umso grösser war mein Erstaunen dass ich nichts unterscheiden kann zwischen den beiden.

Ich bin also ein Holzohr wie es im Bilderbuch steht. Inzwischen habe ich eine sehr grosse Musiksammlung und höre Musik, nicht mehr "Klang". Investiert habe ich in die Lautsprecher und in die Raumakustik und bin wirklich zufrieden weil ich keinen Phantomen mehr nachlaufe ...
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Alt 25.10.2013, 15:01   #6
longueval
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:b:e:d;g
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Alt 25.10.2013, 17:41   #7
Johannes
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@ David:
Danke für die Infos.

Finde hier deine Einstellung als Geschäftsmann auch absolut korrekt. Du redest also niemandem gleich den Einstieg bei der Premiumserie auf, weil diese ja nochmals um Welten besser verarbeitet ist (solche Händler gibts durchaus auch).
Kommt aber einer rein und erfreut sich sofort von selber an der Premiumserie (und auch dem deutlich höheren Preis), dann gehst du natürlich auch nicht her und überredest ihn zur Range-Serie.

Gruß Johannes
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Alt 26.10.2013, 08:46   #8
David
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So ist es Johannes und so steht es schon ganz am Anfang meiner Homepage.

Selbst wenn es so wäre, dass teure Geräte unter größter Anstrengung und unter besten Bedingungen minimal besser klingen würden, wäre es immer noch mehr als fraglich, inwieweit sie ihren Preis (jetzt nur aus klanglicher Sicht) rechtfertigen.

Denn:

Erstens gibt es viel sinnvollere und billigere Möglichkeiten den Klang zu verbessern und zweitens kommt deren "bisschen besser" in 99% aller Fälle gar nicht zum Tragen - alleine schon deshalb, weil es in der Praxis diese idealen Bedingungen nicht gibt.....nicht einmal annähernd.

Wer mit möglichst geringem finanziellen Einsatz eine möglichst gut und "halbwegs richtig" (mehr geht sowieso nicht) klingende Anlage zusammenstellen will (was immer nur im Zusammenhang mit dem Raum geht!!!), der wird sehr schnell feststellen, wie dritt-/viertrangig die Elektronik dabei ist.

Nur durch Werbung und Medien, im Zusammenhang mit dem Nichtwissen/der Naivität der meisten Konsumenten ist es möglich, teure/sündteure Audioelektronik-Trümmer zu verkaufen.

Immer wieder ein guter Vergleich: selbst wenn man Autoräder 100%ig rund machen würde, würde sich am Fahrkomfort nichts ändern, wenn die Strassen in einem katastrophalen Zustand sind.
Genau das passiert aber im Audiobereich. Ununterbrochen Versprechungen was nicht alles besser wird wenn man ein bestimmtes Produkt kauft und dann der akustische Wahnsinn im Hörraum, samt allem was dann noch dazu falsch gemacht wird (Aufstellung/Hörplatzwahl).

Ich bin aber sofort damit einverstanden und kritisiere auch nichts, wenn Jemand sagt, dass es ihm so gefällt wie es ist, auch wenn (wie üblich) "nichts" dabei stimmt. Denn: was stimmt schon? Welche Aufnahme "stimmt"? Und selbst wenn, muss es so noch lange nicht Jedem so gefallen.

Deshalb oft mein "innerliches Grinsen", wenn auf bestimmtem (einschlägigen) Gebiet herumgetüftelt wird bis dass der Arzt kommt. Wenn dann das gesetzte Ziel erreicht wird, wird auch (nona!) gleich "gehört" dass es "jetzt besser klingt". Nicht selten unter besagten katastrophalen Umständen......
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 26.10.2013, 11:54   #9
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo

es gibt sehr viele Faktoren, die einen großen Einfluss auf die Wahrnehmung in einer Hörsituation haben - abseits eines tatsächlichen Unterschieds im Signal.


Verschärft wird das Ganze, wenn es nicht nur eine "normale" Hörsituation ist (nur Musikhören), sondern wenn es um einen Vergleich vorher/nachher geht.


Da kommen eben noch zusätzliche Faktoren dazu.
Angefangen von der Kommunikation im Vorfeld, Erwartungshaltungen, Gestaltung des Versuchs etc.

Zu all diesen Faktoren gibt es Experimente von Soziologen und Psychologen, die verblüffende Ergebnisse zeigten.
Da kann man davon ausgehen, dass keiner der in Foren präsentierten Ansätze all diese Faktoren berücksichtigt.

Von daher kann man in keinem der Hörvergleiche untercheiden, ob es ein wirklicher Unterschied ist oder einer, der durch den einen oder anderen Faktor beeinflusst wird.

Genausowenig kann man Unterscheiden, ob eine wahrgenommene Gleichheit eine wirkliche Gleichheit ist oder ob Unterschiede durch den einen oder anderen Faktor verdeckt wird.

Sowohl Hören als auch Nicht-Hören von Unterschieden kann also "Suggegstion" sein - und keiner bemerkt, wann das auftaucht.

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Wie schon oft von allen möglichen geschrieben wurde:
Der Aufwand für einen geeigneten Vergleichsaufbau ist für Foristen zu hoch, das kann keiner leisten.

Es ist auch sinnlos, die eine ungeeignete Methode durch eine andere Methode zu ersetzen, die auf anderen Bereichen Schwachpunkte hat und daher auch ungeeignet ist.
Da lügt man sich nur selber in die Tasche.

Doch das wird leider oft gemacht.

------------------

Aber warum sollte man überhaupt den Aufwand treiben, einen aussagekräftigen Vergleichstest aufzustellen?


------------------

Ich sehe es auch so, dass zu aller erst Aufstellung und Raumakustik optimiert gehören.
Da ist am meisten rauszuholen.
Ich habe da schon oft verblüffende Verbesserungen beobachten können.

Erst wenn das passt, kann man sich über Komponenten Gedanken machen - wenn man will.

Da würde ich auch erst bei den Lautsprechern ansetzen.
Sie bieten aufgrund der verschiedenen Konstruktionen die meisten Freiheitsgrade, die sich klanglich auswirken - zB im Abstrahlverhalten.

Dann kann man sich immer noch - wenn man unbedingt mag - bei der Elektronik etwas tun.

------------------

Ich finde es genauso absurd, über Elektronikkomponenten und Kabeln und anders zu diskutieren, wenn die Aufstellung nicht passt (kein Stereodreieck) und die Raumakustik alles andere als gut ist.



LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 25.09.2014, 17:43   #10
hubert381
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Standard AW: Frage Blindtest Marantz Top-Range gegen 'kleine' Premiumserie

Wurden eigentlich mal im Blindtest irgendwo die Sauermann Endstufen getestet und kann man das wo nachlesen?
hubert381 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2014, 07:32   #11
David
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Standard AW: Frage Blindtest Marantz Top-Range gegen 'kleine' Premiumserie

Habe ich noch nirgends gesehen.
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Gruß
David


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