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Messtechnik, Messergebnisse Alles um das Thema Messen und Messgeräte

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Alt 30.06.2013, 18:20   #106
P.Krips
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Hallo Babak,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
In der Branche, in der ich arbeite, müsste man bei so einer Antwort die Firma zusperren.
Mir scheint, du hast nicht den ganzen Thread gelesen.
Es geht hier um Klirrmessungen bei verschiedenen Pegeln.
Wenn Messungen bei steigendem Pegel fallenden Klirr zeigen und im Tiefbass unrealistisch niedrige Klirrwerte oder wie im anderen Fall unrealistisch niedrige Klirrwerte, die sich dann auch als falsch herausstellten, dann sagt es einem die Erfahrung, das das nicht stimmen kann.
Wenn du keine Erfahrungen mit Lautsprechermessungen hast, kannst du das wohl auch nicht nachvollziehen.

Es geht ja hier darum, herauszufinden, wo der Fehler liegen könnte (und irgendwo MUSS ein oder mehrere Fehler sein).

Da hilft uns dein Hinweis auf Messfehler in der Firma und der Rest hier nicht wirklich weiter.
Ausser daß du durch die Blume losgeworden bist, daß hier eh Alle keine Ahnung haben.

Kennst du dich mit Arta aus ? Wenn ja, dann sag, wie mans richtig machen muss.
Wenn nein, dann....., äh, - genau !

Gruß
Peter Krips
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Alt 30.06.2013, 18:31   #107
David
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Peter schrieb:
Zitat:
Das ist so nicht ganz richtig, solche Messungen werden bei Klang+Ton, Hobby HiFi und HiFi-Selbstbau regelmäßig gemacht.
Ich habe da (noch) keinen Zutritt. Vielleicht mache ich das noch.

Zitat:
Mit steigendem Pegel fallende Klirrwerte habe ich noch nie gesehen, und so niedrige Klirrwerte im Bass auch eigentlich noch nicht.
Und: Da wird teilweise auch mit ARTA / Steps gemessen.
Ist auch wirklich unlogisch. Aber woran liegt es?
Ich messe jetzt jahrelang bei 90dB und völlig problemlos. Ich will auch nichts am Messabstand ändern wie Felix es vorschlägt, denn da ist dann jede Vergleichbarkeit dahin.

Ich habe heute auch schon Klirrmessungen nach Farina gemacht, die funktionieren, aber mit unterschiedlichen Pegeln habe ich da noch nichts probiert. Mache ich aber noch.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 30.06.2013, 20:00   #108
Ellesound
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Erste Messung, Peter.

http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=421

Letzte Messung nach Umstellung auf Single Channel, verstehe die Zehnerpotenz noch immer nicht.

http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=470


David, bei verschiedenen Messabständen ändert sich nur der Pegel am Mikro, sonst nichts.

Zitat:
Ist auch wirklich unlogisch. Aber woran liegt es?
Ich messe jetzt jahrelang bei 90dB und völlig problemlos. Ich will auch nichts am Messabstand ändern wie Felix es vorschlägt, denn da ist dann jede Vergleichbarkeit dahin.
Hab ich ja schon oft gesagt, dein Mikro mit Verstärker braucht entsprechend Signal um "richtige" Klirrwerte zu bringen, und dann sieht das eben so aus mit steigendem Pegel, das muss halt harmonieren, das ist nichts anderes als Kalibrieren, und dass es mit 25db unterschiedlichem Pegel nicht problemlos funktionieren wird, ist auch irgendwie verständlich, unter 100db gibt's offenbar Probleme, und ich denke das wird sich nur mit einem geeigneten Mikro auf einem Meter beheben lassen.

Gruß, Felix
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Alt 30.06.2013, 20:00   #109
David
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Wenn ich zwischen den Messungen bei 90dB und 95dB die Empfindlichkeit vom Mikrofonvorverstärker umstelle, dann passt es.

Das ist das eigentliche Problem seit Tagen: es muss immer der gleiche Messpegel zur Audiokarte kommen, damit ARTA dann auch richtig auswertet.

Umso mehr Pegel das Mikrofon abgibt, desto geringer muss der Verstärkungsfaktor des Mikrofonvorverstärkers eingestellt werden.

Beim ARTA scheint es hier nur ganz wenig Spielraum zu geben.
Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie hoch der Pegel sein muss, damit es richtig misst.

Aber so wie ich bisher gemessen habe (90dB/1m) ist die Grundeinstellung anscheinend richtig, denn da stimmen die Messungen mit denen der Chassishersteller recht gut überein. Geht man mit dem Pegel hoch, kommt zuviel Signal zum ARTA und es entstehen Messfehler.

Morgen schaue ich mir das noch genauer an.
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Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 20:03   #110
David
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Zitat:
David, bei verschiedenen Messabständen ändert sich nur der Pegel am Mikro, sonst nichts.
Ja, aber genau das ist das Problem. ARTA ist nicht in der Lage, unterschiedliche Pegel (noch dazu in diesen Bereichen) zu verarbeiten und das ohne Messfehler.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 20:23   #111
Ellesound
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Zitat:
Ja, aber genau das ist das Problem. ARTA ist nicht in der Lage, unterschiedliche Pegel (noch dazu in diesen Bereichen) zu verarbeiten und das ohne Messfehler.
__________________

David, das ist leider falsch, Arta wertet bis 0Db (Übersteuerungsgrenze) korrekt aus, es wird nur zum Problem, wenn das Mikro zu weit unter dem geeigneten Pegel betrieben wird, bzw. Arta/Soundkarte zu schwaches Signal bekommt, fällt dann in den Rauschgrund, darum passiert das was bei dir passiert ist, oder wenn das Mikro zu viel Pegel bekommt, verzerrt ein anderer Wert, der Spielraum liegt aber in erster Linie beim Mikro.

Gruß, Felix
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Alt 30.06.2013, 20:37   #112
waka1913
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo,


das ist unverschämt und obendrein völliger Unsinn.
Hier geht es um ein eng umrissenes Problem bei Klirrmessungen bei unterschiedlichen Pegeln mit einem bestimmten Messprogramm.

Schalldruckmessungen, Phasenmessungen und Impedanzmessungen, die für Lautsprecherentwicklungen benötigt werden, sind von dem Problem überhaupt nicht betroffen.
Daher ist die polemische Messkritik völlig an der Sache vorbei.

Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,

das geht doch gar nicht gegen Dich!

Hier werden seit Monaten/Jahren Messungen (mit ARTA) vorgestellt, die zeigen sollen, wie toll doch die LS sind, auch auf den niedriegen Klirr wird stolz hingewiesen.
Jetzt wird mal hinterfragt von Dir und was passiert: Klirr wird falsch gemessen (zumindest bei höheren Pegeln)!

Und da soll ich/wir jetzt "vertrauen", dass die anderen Messungen (Schalldruckmessungen, Phasenmessungen und Impedanzmessungen etc.) stimmen?

LG waka1913
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Alt 30.06.2013, 20:51   #113
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David, schau dir einfach meine Messung mit Klirrdämpfung an, bin da bei -20db in der Skala, das heißt ich hätte noch immer knapp 20db bis zur Aussteuerungsgrenze von Arta, also wenn du zb. bei-30db mit 90db ansetzt kannst du knapp 30db drauflegen, ohne dass Arta Probleme macht, alles andere liegt am Spielraum des Mikro/Mikroverstärkers.

Soundkarte sollte auch entsprechend rauscharm sein.

Gruß, Felix
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Alt 30.06.2013, 20:56   #114
P.Krips
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Ooooch Felix,

Es ging bei der "ersten" Messung um die aus Post 440, auf die bezog sich das, was ich zum Messfehler sagte.
Und die war eine Nachkommastelle (oder eine Zehnerpotenz) besser als die Zaph und deine spätere Messung aus Post 470.
Aber das weißt du doch eigentlich, was gemeint war, oder ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 30.06.2013, 21:00   #115
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Zitat:
David, das ist leider falsch, Arta wertet bis 0Db (Übersteuerungsgrenze) korrekt aus, es wird nur zum Problem, wenn das Mikro zu weit unter dem geeigneten Pegel betrieben wird, bzw. Arta/Soundkarte zu schwaches Signal bekommt, fällt dann in den Rauschgrund, darum passiert das was bei dir passiert ist, oder wenn das Mikro zu viel Pegel bekommt, verzerrt ein anderer Wert, der Spielraum liegt aber in erster Linie beim Mikro.
Nach meinen heutigen Erkenntnissen sieht es nicht danach aus.
Oder es ist tatsächlich bei mir etwas schon zu sehr an der Kippe, denn nur geringfügig mehr oder weniger Signal vom Mikrofonverstärker bewirkt ein anderes Messergebnis und das sollte nicht sein.

Um das auszuschalten werde ich ein Messgerät an den Output klemmen und mit dem Signalgenerator von ARTA immer auf gleichen Pegel einstellen.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 21:10   #116
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
--------------------------------------------------------------
Jetzt noch zu den "ätzenden" Gastbeiträgen von Bernd: wenn du glaubst, dass deine hochgeschätzten Boxen geringeren Klirr erzeugen, dann täuscht du dich gewaltig. Ich habe sie gemessen, bei 90dB ist noch alles OK und sie entsprechen auch den Angaben, bei höheren Pegeln geht es dann in Bereiche, "dis sich gewaschen haben". Besser nicht herzeigen!
In der Relation zu anderen HiFi-Boxen sind sie aber ganz gut.
Darum geht es gar nicht. Ich kenne selbst den Klirrverlauf meiner Boxen. Habe mich nur über manche "Messungen" gewundert (Mikro so positioniert, bis es "gefällt"), die dann herhalten mussten zum Vergleich, wie "toll" doch die eigenen Produkte sind (jetzt nicht unbedingt du). Da werden Messungen gezeigt, von denen man annimmt, daß sie vergleichbar mit denen der akkreditierten Labormessungen sind (gleicher Mikroabstand bzw. -position). Dem ist leider nicht so, wie festgestellt wurde. Um meine LS geht es auch gar nicht, die sind sowieso "nicht zu gebrauchen". ;-)

Was sinkender Klirr bei steigendem Pegel angeht - ihr verneige mich voller Ehrfurcht. Den nächsten LS bestelle ich bei dir. ;-)
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Alt 30.06.2013, 21:14   #117
David
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Zitat:
Hier werden seit Monaten/Jahren Messungen (mit ARTA) vorgestellt, die zeigen sollen, wie toll doch die LS sind, auch auf den niedriegen Klirr wird stolz hingewiesen.
Jetzt wird mal hinterfragt von Dir und was passiert: Klirr wird falsch gemessen (zumindest bei höheren Pegeln)!
Es wird nichts falsch gemessen und als "toll" hingestellt, wir versuchen nur zu klären, wieso es so schwierig ist, im Vergleich zu den üblichen 90dB Messungen, adäquate höhere zu erhalten.

Zitat:
Und da soll ich/wir jetzt "vertrauen", dass die anderen Messungen (Schalldruckmessungen, Phasenmessungen und Impedanzmessungen etc.) stimmen?
Diese Messungen sind zumindest einmal vom Programm und dessen Bedienung her, sonnenklar.
Sie sind aber im Gegensatz zu den Klirrmessungen sehr vom Mikrofonabstand und von der Raumakustik abhängig und schon deshalb sehr mit Vorsicht zu genießen! Da geht es aber den anderen Herstellern um nichts besser, es sei denn, sie haben einen RAR zur Verfügung.
Wer aber glaubt, dass das ein Garant für guten Klang ist, der ist ebenfalls auf dem Holzweg.

Egal welche Boxen du hast, die technischen Angaben dazu haben mit der Praxis so gut wie gar nichts zu tun. Sie sind genau so "Makulatur" wie das was du uns unterstellst.
__________________
Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 21:23   #118
Ellesound
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Zitat:
Es ging bei der "ersten" Messung um die aus Post 440, auf die bezog sich das, was ich zum Messfehler sagte.
Nein, dir passte meine erste Messung schon nicht, das war 421, und diese war im gleichen Modus gemacht, daher sagte ich dir ja schon, dass solche Toleranzen durch verschiedene Messabstände durch Raumeinfluss zustande kamen, die letzte ist im Single Channel gemacht, und wie du siehst liegt kein Messfehler vor.

Wie gesagt David, wenn du bei Arta -30db ansetzt, kannst du problemlos 25db drauflegen, dann liegt es nur noch am Input durch das Mikro, und sollte der Spielraum zu klein sein, hast halt bei manchen Messungen den Wurm drinnen.

Gruß, Felix
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Alt 30.06.2013, 21:34   #119
David
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Zitat:
Was sinkender Klirr bei steigendem Pegel angeht - ihr verneige mich voller Ehrfurcht. Den nächsten LS bestelle ich bei dir. ;-)
Gut gebrüllt, Löwe, aber erstens weiß ich selbst dass es das nicht gibt (warum glaubst du, dass ich mich in diese Sache so verbeiße?) und zweitens geht es dabei "nur" um den K3 Klirr, der K2 steigt sowieso richtig (?) an.

Ich weiß nicht, warum du schon seit jeher an den aktiven Boxen derartig herummotzt. Offensichtlich kennst du dich zumindest bei denen die geschlossen sind und die mit DSP betrieben werden nicht aus, denn da ist sehr viel ganz anders als bei passiven BR-Boxen.
Du kritisierst dauernd, dass die Hochtöner so viel lauter sind als die Tieftöner (was völlig normal und auch logisch ist), du kritisierst, dass die Boxenvolumina nicht akribisch errechnet werden (was bei CB und Verwendung von DSP weitgehend egal ist) und du kritisierst unsere Messmethoden.

Du kritisierst des Kritisierens wegen, aber dafür bist du ja bekannt. Immer nur das ist gut was du hast, alles Andere ist Müll.

Zitat:
Darum geht es gar nicht. Ich kenne selbst den Klirrverlauf meiner Boxen.
Auch bei höheren Pegeln?
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Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 21:37   #120
P.Krips
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Halloo,
eine letzte Idee zu den Messungen hätte ich noch.
Das Pferd mal genau von hinten aufzäumen:
Also zunächst die Messung mit dem höchsten Pegel machen, dabei evtl. sicherheitshalber 5 dB unter der Aussteuerungsgrenze Arta bleiben und dann schrittweise den Messpegel bis auf die 90 dB zu reduzieren. Die Lautstärke dann aber nur entweder am Soundkartenausgang regeln (wenn die die Möglichkeit hat) oder am Messverstärker Lautstärke regeln. Das komplette Messsystem incl. Mic-Vorverstärker unangetastet lassen !
Und: zum -zigsten Mal: Klirrdämpfung in dB messen/anzeigen.
Erst danach zum Vergleich gleichen Durchlauf mit Klirranzeige in %
Dann auf eventuelle unterschiedliche Ergebnisse prüfen.

Welche Soundkarten habt ihr überhaupt im Einsatz ?
Für ARTA haben sich externe Soundkarten als notwendig herausgestellt, die das Ausgangssignal zum Messverstärker mit eigenem Regler analog (!) regeln können.

Gruß
Peter Krips
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