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Messtechnik, Messergebnisse Alles um das Thema Messen und Messgeräte

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Alt 28.06.2013, 16:40   #61
Ellesound
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Zitat:
Oben hast du noch zugegeben, daß bei deinen alten Messungen eine Einstellung falsch war. Dadurch waren deine Messungen um eine Zehnerpotenz besser als die Messungen von Zaph und deine Neuen und nicht schlechter.
Wieso behauptest du nun genau das Gegenteil ?
Nein, sind sie nicht, sie sind vergleichbar, ich sehe nur kleinere Toleranzen die im Raum durch verschiedene Messabstände entstanden sind, die Umstellung auf den Single Modus hat eigentlich nichts wesentliches verändert, bis auf die Darstellung des FG, die Messmethode und die Komponenten haben sich ja auch nicht verändert, dafür bin ich jetzt umso mehr davon überzeugt, dass es passt.

Zitat:
Nein, bei seinen Messungen ist breitbandig auch verdächtig niedriger Klirr, der speziell im unteren Bassbereich nicht sein kann.

Gruß
Peter Krips
Beides.

Darum sind nur Messungen von Einzelchassis im Nahfeld auf Achse sinvoll, zumindest würde ich den MHT Bereich vom Rest getrennt messen, und dann die anderen Bereiche auf einer anderen vertikalen Position, alles andere verfälscht mit Sicherheit das Ergebnis.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 17:29   #62
P.Krips
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Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Nein, sind sie nicht, sie sind vergleichbar, ich sehe nur kleinere Toleranzen die im Raum durch verschiedene Messabstände entstanden sind, die Umstellung auf den Single Modus hat eigentlich nichts wesentliches verändert, bis auf die Darstellung des FG, die Messmethode und die Komponenten haben sich ja auch nicht verändert, dafür bin ich jetzt umso mehr davon überzeugt, dass es passt.
Immerhin kann der interessierte Leser im Threadverlauf ja nachlesen, daß du da mittlerweile tatsächlich das Gegenteil von vorigen Aussagen behauptest.
Weiterhin ist nachvollziehbar (siehe die beiden "Brillenposts"), daß du das Zaph-Diagramm falsch gedeutet hast. Dadurch waren deine alten Messungen eine Zehnerpotenz besser als die Zaphs, erst nach Feststellung deines Einstellungsfehlers an Arta und neuen Messungen bist du auf den Level der Zaph-Messungen gekommen.
Nun behauptest du was anderes....
Meinst du wirklich, das ist deiner Glaubwürdigkeit hier förderlich ?

Daß da ein Messfehler gemacht wurde, die Einstellung verändert wurde, neue, nun korrekte Messungen gemacht wurden ist o.k. und keiner weiteren Erwähnung wert, jeder hat wohl schon mal bei Messungen ins Klo gelangt.

Aber jetzt so zu tun, daß Alles nicht wahr wäre und nachträglich die Alten, von dir selbst als fehlerhaft eingestandenen, Messungen als richtig zu deklarieren ist nicht seriös, tut mir leid.

Gruß
Peter Krips
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Alt 28.06.2013, 17:43   #63
Ellesound
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Na komm Peter, jetzt spiel nicht gleich den beleidigten, und wenn ich dir sage, dass die Umstellung an den Klirrwerten so gut wie nichts geändert hat glaubst du es ja auch nicht, ja ich habe vergessen in den richtigen Modus zu schalten, aber es hat am Messergebnis nichts geändert...

Und warum, weil mich die Darstellung in % mehr interessiert, is doch unsinnig sich die Klirrdämpfung selbst auszurechnen für jede Frequenz.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 18:07   #64
Ellesound
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Und das Thema, das der Neo 10 hörbaren Klirr macht, ist somit für mich erledigt, weil einfach nicht möglich bei den Klirrwerten, selbst bei Zaph nicht, aber wenn man sich überlegt, dass dieses Teil komplett flach und nur einen Kilo durch Neodym wiegt, dazu keine gute Befestigungsmöglichkeit hat, kann ich mir leicht vorstellen, dass es bei nicht ordnungsgemäßer Befestigung oder Einbau zu starken Eigenschwingungen führen kann.

Nicht umsonst ist es bei mir von beiden Seiten eingeschlossen, und mit Silikon verklebt, und am Gehäuse montiert, damit sowas erst gar nicht passieren kann, wie gut/schlecht solche Messbedingungen bei anderen wirklich sind, wäre ja interessant.

Gruß, Felix
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Alt 29.06.2013, 10:21   #65
David
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So, alles von Vorne (heute habe ich nur begrenzt Zeit, der Rest dann morgen).

Hier noch einmal der Schalldruckverlauf vom Horn.

Gelb unkorrigiert, Grün mit 3dB Anhebung bei 3,5kHz, Breite 0,84Oktave. Messabstand 1 Meter, Pegel 90dB, gefensterte Messung:

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David


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Alt 29.06.2013, 11:50   #66
David
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Habe die ganze Testreihe doch noch heute geschafft.

Ich wüsste nicht, was ich da noch falsch gemacht haben könnte, habe mich auch vorher noch so gut wie möglich in die Materie eingelesen und nach bisherigen Fehlern gesucht.

Der Klirr ist im Bassbereich nach wie vor erstaunlich gering, die einzige mögliche Erklärung ist die, dass hier immerhin 4 Stck. 18 Zöller arbeiten, selbst bei 115dB machen die kaum mehr Hub als 5mm bei 30Hz. Sie arbeiten also noch auf "Standgas".

Im kritischen Mitteltonbereich bleibt alles mehr oder weniger auch so wie es bisher war.
Den Mikrofonvorverstäker habe ich nur für die 115dB Messung unempfindlicher gemacht, sonst ist auch hier immer alles unverändert geblieben.

Abgesehen von den höher werdenden K2 Werten (habe mich da auch noch schlau gemacht, die sind wirklich ziemlich unkritisch - es gibt sogar Stimmen, die besagen, dass sie für "wärmeren Klang" sorgen) sind das schon sehr gute Werte wie ich meine.

Wieso der K3 Klirr im Hornbereich bis 100dB - und sogar teils 110dB - sogar weniger wird, das weiß ich nicht.
Ich habe auch alle Variablen im Programm ausprobiert, da ändert sich kaum was.

Edit 01.07.13: alle Diagramme gelöscht.
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Alt 29.06.2013, 12:24   #67
Ellesound
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Sieht schon besser aus, aber ganz stimmt die Relation bei 90dB noch immer nicht, entweder die Aktivweiche braucht mehr Signal, oder du musst bei 90-95db mit dem Mikro noch näher ran, der k3 fällt nämlich noch immer mi steigendem Pegel.

Der geringere Klirr im Bassbereich ist unter anderem zu erklären, dass am Messpunkt diese Obertöne weniger ankommen, würdest du im Nahfeld vorm 18" messen, siehts wieder anders aus, ist halt mit Raumeinfluss gemessen.

Gruß, Felix
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Alt 29.06.2013, 17:32   #68
David
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Der Bass ist dort wo ich ihn gemessen habe, sowieso nicht richtig, auch vom Pegel her nicht, denn dazu müsste ich beim Hörplatz messen und nicht 1m vor der Frontbox.

Oder ich müsste den rückwärtigen Subwoofer abschalten (muten) und nur den vorderen alleine spielen lassen.
Allerdings stimmt dann der Pegel auch nicht, weil ja beide sonst parallel spielen und der Schalldruck sich erst beim Hörplatz addiert.

Erhöhe ich den Pegel des vorderen Subwoofers und lasse ihn alleine spielen, wird er höher belastet und erzeugt (vermutlich) höheren Klirr.

Ich werde es dennoch versuchen.
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David


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Alt 29.06.2013, 19:05   #69
P.Krips
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Hallo David,
so ganz glücklich bin ich mit den Messungen auch noch nicht.
Hast du mal überprüft, ob du eine ähnliche Einstellung wie Felix hattest, die ihm die Messungen verhagelt haben ?
Es wurde doch schon festgestellt, daß die Darstellung Klirrdämpfung in dB offensichtlich problemloser funktioniert.

Wenn du nämlich eine ähnliche Einstellung wie Felix hast (und genau das Problem hatten wir wahrscheinlich bei Messungen in der Gruppe auch schon) dann wird der Klirrverlauf mit dem Amplitudenverlauf verzerrt.
Felix hatte ja herausgefunden, daß bei der bewussten Einstellung das Messprog von stur 0 dB Messpegel ausgeht, was ja real nicht der Fall ist.

Das Problem kann mit der dB-Skalierung umschifft werden, die Erfahrung haben wir auch schon in der Selbstbaugruppe gemacht.
Die machen aber nur Sinn, wenn die Skalen bei unterschiedlichen Messpegeln so angepasst werden, daß das Messignal noch komplett im Diagrammm zu sehen ist, ansonsten könnte man die Klirrdämpfung nicht ablesen.

Nach wie vor kann halt logischerweise nicht sein, daß mit steigendem Messpegel Klirrkomponenten fallen.

Das Arta-Messpaket hat in unserer Gruppe schon Einige zur Verzweiflung gebracht, einerseits ist es sehr mächtig und kann eigentlich Alles, andererseits ist die Bedienung und die umfangreiche Dokumentation alles andere als leicht. Wirklich im Griff hat das bei uns eigentlich nur Einer, der ist dann aber auch E-Technik Dipl.-Ing und hat schon Workshops in der Gruppe gemacht, um den anderen Arta-Eignern die fehlerfreie Bedienung der Progs beizubringen.

David, ich weiß, daß es langsam nervig wird, aber mach die Messungen mal so wie beschrieben, dann sollten die Ergebnisse auch realistischer werden.

Wie gut, daß ich mit meinem bevorzugten Messprogramm Klirr garnicht messen kann....
Na ja, mit Trick 17 und Umwegen geht es doch so halbwegs...

Gruß
Peter Krips
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Alt 29.06.2013, 20:09   #70
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Hallo Peter!
Ich werde morgen noch weitere Versuche machen. Habe alles noch zum Messen stehen gelassen.

Das Problem ist nur, dass es da kaum noch Spielraum beim Programm gibt. Ich habe mir schon das Kompendium "einverleibt", irgendwo ist da schon alles ausgereizt.

Aber wer weiß, vielleicht fällt es mir noch wie Schuppen von den Augen......
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Gruß
David


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Alt 29.06.2013, 22:12   #71
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo

Ein kleiner Input.

Analytik (und somit Messmethoden) waren ein grundlegender Bestandteil meiner Ausbildung und sind ein Grndpfeiler für den Bereich, in dem ich seit Jahren arbeite.

Akustische Messungen sind auch nur analytische Messmethoden.
Also gelten auch da die gleichen Grundsätze wie bei anderen Methoden.

Im Sinne der guten Messpraxis wäre mal eine Messsystemanalyse sinnvoll, inklusive Betrachtung der Ergebnisse der Eichung und Kalibration der Instrumente.
Erst dann kann man Messungen wirklich interpretieren.

Da die gezeigten Messungen verschiedener Leute höchstwahrscheinlich nicht zu 100% gleich durchgeführt woren sind, kann man die Messungen nicht sehr gut miteinander vergeichen.

Wir kommen im Unternehmen immer wieder auf sehr große Schwankungen in den Messungen drauf, die durch minimale Unterschiede in der Durchführung herrühren.
Unterschiede beim verwendeten Equipment macht das ganze noch schlimmer.

Sorry für zu viel Wissenschaflichkeit.
Aber ich bin es halt gewohnt, die Validität einer Messmethode zu klären (also Dinge wie Spezifität, Präzision, Variation, Reproduzierbarkeit), bevor ich mich mit den Messergebnissen beschäftige.
Arbeitskrankheit ...

Kann man bei den gezeigten messungen dazu etwas sagen?

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 30.06.2013, 00:41   #72
P.Krips
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Hallo David,
da ich meine, irgendwann mal was davon hier gelesen zu haben: natürlich ohne Bewertungsfilter messen.

Gruß
Peter Krips
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Alt 30.06.2013, 08:18   #73
David
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Zitat:
natürlich ohne Bewertungsfilter messen.
Kann ich machen, aber das ändert natürlich nichts.

Die eigentliche Frage ist, wieso der K3 Klirr (Anfangs auch der K2) weniger wird, wenn ich den Pegel höher mache und sonst gar nichts verändere.

Das hat auch (Babak) mit fehlender Eichung/Kalibration nichts zu tun.
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Gruß
David


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Alt 30.06.2013, 08:58   #74
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Hallo David,

am Besten du misst einmal nur das Horn bei 90db in 1m Abstand, und gehst dann mit der zweiten Messung mit dem Mikro auf 25cm ran, das ergibt den Pegel am Mikro, wo der k3 nicht mehr angestiegen ist, sollte der k3 bei 25cm Abstand weniger sein, liegt es eindeutig an der Empfindlichkeit des Mikro, sollte sich dadurch nichts ändern, kann es wirklich nur noch am fehlenden Signal an der Aktivweiche liegen.

Im Bass müsstest eigentlich nur am vorderen Woofer in 50cm Abstand messen, das wäre auf das Chassis bezogen am genauesten, am Hörplatz hast du meist Interferenzen.

Ja und die Anzeige mit der Klirrdämpfung kannst vergessen, ändert nichts am Endergebnis, und schon gar nicht hat es mit deinem Problem zu tun.

Gruß, Felix
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Alt 30.06.2013, 09:13   #75
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Wo der k3 nicht mehr gefallen ist, meinte ich, bin noch müde.

Gruß, Felix
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