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Messtechnik, Messergebnisse Alles um das Thema Messen und Messgeräte

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Alt 27.06.2013, 22:14   #31
David
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Zitat:
Messungen im untersten Bassbereich mit Klirr z.T. meilenweit unter 1 % kann nicht wirklich sein.
Glaube ich auch nicht.

Deshalb mache ich alles nochmals. Die bisherigen Bilder werde ich dann löschen.
Spätestens Montag müsste ich die Zeit dafür haben.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 27.06.2013, 22:25   #32
David
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Ich stelle mir gerade die Frage, inwieweit man bei den Messungen auch den Mikrofonklirr dabei hat.

Ich verwende übrigens ein recht teures Kondensatormikrofon mit Kugelcharakteristikkapsel von AKG - also ein "richtiges" Messmikrofon in der 400 Euro Klasse.

Alternativ dazu hätte ich noch eines von Neutrik. Alle Vergleichsmessungen (Schalldruck) haben bisher kaum Unterschiede aufgezeigt. Klirrmessungen habe ich noch nicht verglichen.
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Gruß
David


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Alt 27.06.2013, 23:05   #33
Ellesound
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Das könntest du testen, indem du zb. 100db einstellst auf einem Meter, dann immer näher zum Lautsprecher gehst, und dabei schaust wie der Klirr sich verhält, die eingangssignale dürfen aber nicht zu schwach sein, aber auch nicht übersteuern, kannst du bei Arta im Setup überprüfen, der Punkt, wo am wenigsten Klirr entsteht kannst du dir als Referenz merken und pegelmäßig überprüfen, der Nachteil, du musst bei verschiedenen Pegeln immer den Messabstand verändern.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 07:13   #34
David
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Zitat:
.....der Nachteil, du musst bei verschiedenen Pegeln immer den Messabstand verändern.
Soweit war ich mit meinen Überlegungen auch schon, aber was ändert dann wieder der unterschiedliche Messabstand?

Bei meinen Mikrofonvorverstärker kann ich die Eingangsempfindlichkeit in 3 Stufen verstellen. Das ändert einmal sonst gar nichts.

Den eventuell vorhandenen Mikrofonklirr nehme ich dann halt mit, aber bis 115dB bei 1 Meter Messabstand müsste dieses Mikro schon "derpacken".

Trotzdem werde ich einmal schauen, was der unterschiedliche Messabstand tatsächlich ausmacht, bevor ich mit den endgültigen Messungen beginne.
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Gruß
David


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Alt 28.06.2013, 08:15   #35
Ellesound
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Ja den Messabstand müsstest dann ändern, wenn du zB 5db dazugibst, dann müsstest wieder soweit weg, dass der gleiche Pegel am Mikro ankommt, dann könntest auch die Messeinstellungen immer gleich lassen, nur gibts dann meist schon Interferenzen durch Raumakustik und verfälscht dss Ergebnis.

Am Besten du schaust wie groß der Toleranzbereich des Mikros mit unterschiedlichem Pegel ist, danach kann man sich dann orientieren, zu wenig Pegel kann eben auch verfälschen.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 09:00   #36
P.Krips
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Hallo,
eigentlich kann man wirklich aussagekräftige Klirmessungen nur unter reflexionsfreien Bedingungen machen, idealerweise im RAR.
Nach meinen bisherigen Erfahrungen sind die von euch gezeigten z.T. etrem niedrigen Klirrwerte einfach nicht realistisch.
Da gibt es eine Menge, was normalerweise einen viel höheren Klirr in der Raummessung ergeben MUSS:
- Grundstörpegel im Raum
- Klirr der Messkette incl. evtl. Mikrofonübersteuerung
- Geräusche von Mess-PC oder -Schleppi
- Raumreflexionen (Diffusschall)

Beispiel zum Grundstörpegel:

Wenn man z.B. einen Grundstör"teppich" von 30 dB hat und Klirr bei 100 db misst, kann eine Messung eigentlich kein besseres Ergebnis liefern als die Differenz, also -70 dB.
Das könnte übrigens teilweise eine Erklärung sein, warum Davids Messungen zunächst einen abnehmenden Klirr mit steigendem Pegel zeigen.
Dazu kommen dann noch die anderen genannten Effekte, insbesondere Raumreflexionen der Klirrkomponenten, die ja hier voll zuschlagen, da eine Klirrmessung ja notwendigerweise ungefenstert sein muss.
Selbst in Davids gut bedämpften Raum sind die Reflexionen nicht völlig weg, zumal man bei den gezeigten RT60 Messungen sehen kann, daß die Bedämpfung nicht ganz frequenzneutral ist und mit stegender Frequenz wieder abnimmt.
Entgehen kann man den Raumreflexionen teilweise, indem man näher rangeht als 1 m, muß dann aber die Pegel umrechnen und übersteuert schnell das Mikro, ist also auch keine Lösung.
Wenn man den Pegel nicht umrechnet, kann man sich schnell was selbst in die Tasche lügen, , denn wenn man z.B. in 10 cm Abstand misst und den Pegel am Mikro auf 90 dB einstellt, misst man ja tatsächlich, bezogen auf 1 m Abstand, nur mit 70 dB Pegel.

Alles berücksichtigt halte ich unter Raumbedingungen Messergebnisse, die Werte nicht besser als -60 dB (also 0,1 % Klirr) ergeben für halbwegs realistisch.
Außerdem sind ja bei David im unteren Frequenzbereich die Klirrwerte ohnehin unrealistisch niedrig.

Gruß
Peter Krips

P.S. Ich könnte mal versuchen, unseren ARTA-Messguru zu befragen, weiß aber nicht, ob ich ihn übers Wochenende erreichen kann.
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Alt 28.06.2013, 09:21   #37
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Peter, es funktioniert schon, bei David ists ein anderes Problem bei den Einstellungen, für gute Ergebnisse im Raum darf ich maximal 50cm Abstand zum Chassis halten, bei großen Lautsprechern wird's dann schon zum Problem, für einzelne Chassis im Nahbereich wirds sehr genau, habe den Fehler übrigens schon gefunden.

Ich habe vergessen im Setup auf Single Channel Modus umzuschalten, Arta hat dadurch keinen Bezugspunkt für den FG gefunden, und hat schnurgerade von 0Db weggerechnet, der Verlauf Klirr hat aber gepasst, die Messungen von Zaph sind daher absolut korrekt, und decken sich dann mit meinen, werde das noch genau vergleichen und zeigen, so stimmt dann auch die Umrechnung in %.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 09:26   #38
David
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Hallo Peter (und auch Felix)!
Ich werde versuchen, das alles beim nächsten Mal zu berücksichtigen und zu optimieren.

Das Grundgeräusch in meinem Keller ist vernachlässigbar, noch dazu bei den höheren Messpegeln.

Das allerdings könnte wirklich der Grund dafür gewesen sein, warum die 90dB Messungen schlechter waren als die bei 95dB:
Zitat:
Wenn man z.B. einen Grundstör"teppich" von 30 dB hat und Klirr bei 100 db misst, kann eine Messung eigentlich kein besseres Ergebnis liefern als die Differenz, also -70 dB.
Das könnte übrigens teilweise eine Erklärung sein, warum Davids Messungen zunächst einen abnehmenden Klirr mit steigendem Pegel zeigen.
Das Einzige was im Raum hörbar ist, ist der PC (dem ich schon längst eine SSD-Festplatte spendieren wollte), der macht ein Grundgeräusch, das stören könnte.
Ich bin mir aber zusätzlich nicht sicher, ob ich Anfangs nicht die Lautstärke mit dem A-Filter eingestellt habe......dann wäre dieses Ergebnis auch klar.

Dnr geringen Klirr im Tieftonbereich kann auch auch nicht glauben, aber bei dem bin ich sowieso nicht so kritisch.

In jedem Fall muss ich rückblickend zugeben, dass ich meine Messungen offensichtlich mit zu wenig Sorgfalt gemacht habe. Das geht sicher noch besser.
Wahrscheinlich sogar schon Sonntag - mal sehen.
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Gruß
David


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Alt 28.06.2013, 09:36   #39
David
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Noch näher als 1 Meter will ich nicht gehen, denn da bin ich ja schon weit außerhalb der Achse vom 15 Zöller.
Als Mikrofonachse (in der Höhe) habe ich den Punkt zwischen Horn und 10 Zöller gewählt, das sollte passen.

Eine weitere Variante wäre, 1,5 Meter Abstand und auf Achse des 10 Zöllers gehen.

Was ist (vermutlich) besser?
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Gruß
David


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Alt 28.06.2013, 09:40   #40
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Peter, es funktioniert schon, bei David ists ein anderes Problem bei den Einstellungen, für gute Ergebnisse im Raum darf ich maximal 50cm Abstand zum Chassis halten,
Sicher geht da, du musst aber dann mit einem Messpegel von 96 dB messen, um auf 90dB / 1 m zu kommen.

Zitat:
der Verlauf Klirr hat aber gepasst, die Messungen von Zaph sind daher absolut korrekt, und decken sich dann mit meinen, werde das noch genau vergleichen und zeigen, so stimmt dann auch die Umrechnung in %.
Na also, ich hasse es Recht zu behalten....

Gruß
Peter Krips
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Alt 28.06.2013, 09:41   #41
Ellesound
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David, schau dir dazu den Frequenzverlauf an, wenn kein zu großer Abfall oder unter hoher Auflösung keine groben Interferenzen auftreten funktionieren auch 1,5m, genauer wird's aber genau auf Achse im Nahfeld eines jeden Chassis, besonders im Raum.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 09:48   #42
P.Krips
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Hallo David,
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Noch näher als 1 Meter will ich nicht gehen, denn da bin ich ja schon weit außerhalb der Achse vom 15 Zöller.
Als Mikrofonachse (in der Höhe) habe ich den Punkt zwischen Horn und 10 Zöller gewählt, das sollte passen.

Eine weitere Variante wäre, 1,5 Meter Abstand und auf Achse des 10 Zöllers gehen.

Was ist (vermutlich) besser?
musst du mal testen ich würde auf jeden Fall exakt auf der Hochtönerachse messen, da der ja eigentlich hier am meisten interessiert.
Ich würde dann 1 m oder 2 m Abstand testen. 1 m könnte problematisch sein, weil du dann die anderen Zweige mit größerem Abstand und anderem Winkel misst.
Ich würde, wenn es geht die 2 m bevorzugen, dann könntest du auch mit - 6 dB Pegel messen.
Also für 90 dB / 1 m mit 84 dB in 2 m etc.

Gruß
Peter Krips
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Alt 28.06.2013, 09:49   #43
Ellesound
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Zitat:
Sicher geht da, du musst aber dann mit einem Messpegel von 96 dB messen, um auf 90dB / 1 m zu kommen.
Wie gesagt, wenn der Raumeinfluss einsetzt, kann der Sinus genau in eine Interferenz fallen, dann passt das Ergebnis nicht mehr, darum ists im Nahfeld besser, Vergleichsmessungen dazu könnte man ja machen.


Zitat:
Na also, ich hasse es Recht zu behalten....
Ja das hast richtig erkannt, wobei es mir ja darum gegangen ist, warum die 10Db abgehen, jedenfalls weiß ich auch, dass ich ab jetzt meinen Klirrmessungen vertrauen kann.

Gruß, Felix
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Alt 28.06.2013, 09:56   #44
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Wie gesagt, wenn der Raumeinfluss einsetzt, kann der Sinus genau in eine Interferenz fallen, dann passt das Ergebnis nicht mehr, darum ists im Nahfeld besser, Vergleichsmessungen dazu könnte man ja machen.
Schon, du musst aber bei z.B. 10 cm Entfernung für vergleichbaren Pegel z.B. 90 dB/1 m
mit 110 dB Pegel am Mikro messen, sonst sind die Messungen nicht vergleichbar.
Misst du bei der Entfernung mit 90 dB am Mikro, misst du tatsächlich mit 70 dB / 1m

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2013, 10:05   #45
Ellesound
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Ja wenn er den Pegel in 1m misst, und dann ins Nahfeld geht ohne den Pegel zu verändern, passts dann eh automatisch, oder? Wird ja auch der Rauschabstand zur Umgebung verbessert, oder nicht?

Gruß, Felix
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