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Messtechnik, Messergebnisse Alles um das Thema Messen und Messgeräte

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Alt 01.07.2013, 21:38   #136
Ellesound
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Ja David, aber wieso verbindest du die Soundkarte nicht einfach mit der Aktivweiche, wenn du Klirrmessungen machst, ich mache das eigentlich nur so, den Pegel kannst du dann ganz normal über den PC regeln.

Bzw. kann man doch auch den Pegel der Soundkarte am Ausgang weiter erhöhen, trotz des Vorverstärkers, ganz verstehe ich die Situation nicht, wie machst du sonst Messungen mit 115db.

Und den mic Eingang kann man ja auch getrennt regeln.

Übrigens wäre das mein Favorit:
http://www.thomann.de/at/audix_tm1.htm

Gruß, Felix
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Alt 01.07.2013, 21:39   #137
P.Krips
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Oder ich lasse alles wie es ist und verzichte auf die Klirrmessungen bei hohen Pegeln.
Da "befürchte" ich, daß du da ähnlich gestrickt bist wie ich...
Wenn es da ein Problem gibt, beiße ich mich solange daran fest, bis ich die Lösung gefunden habe.

Hatte auch mal so einen derben Fall (ausgerechnet bei einer Auftragsmessung), daß die Messungen nicht hinhauen wollten.
Nach Stunden, nachdem ich schon kurz davor war, mich in die Güllegrube des Nachbarn zu stürzen, kam ich dann endlich dahinter, daß ich die falsche Mikrofonkorrekturdatei mehrfach geladen hatte.

Gruß
Peter Krips
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Alt 02.07.2013, 01:31   #138
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak, auch auf diesem Gebiet kochen alle (bis auf eventuell ganz wenige Ausnahmen) nur mit Wasser.
Glaubst du im Ernst, dass deine Boxen unter "besseren" Umständen konstruiert wurden/werden?
Zufällig habe ich da guten Einblick gehabt (zumindest damals), ich will das jetzt gar nicht genauer ausbreiten......

Wie gesagt habe ich schon mit einigen Herstellern bzw. deren Konstrukteure sprechen können und ich habe denen ganz gezielte Fragen gestellt. Vor allem von den Boxenherstellern kamen da oft Aussagen, über die ich mich nur wundern konnte. So mancher DIY-Mensch arbeitet da um Einiges professioneller und kümmert sich um Dinge, die einem Serienhersteller echt "wurscht" sind. Hauptsache die Optik passt und der Klang gefällt. Und der gefällt bald, wenn "ordentlich" gesoundet wurde.

Gerade bei Boxen führen hunderte Wege "nach Rom" oder wo immer hin. Um Boxen zu bauen die "super" klingen, muss man gar nichts messen können. Man kann aber mit dem Messen (wenn man es kann) auch aus technischer Sicht alles richtiger machen. Besser gefallen muss es deshalb noch lange nicht.
David, komplette Themenverfehlung.

Ich schrieb nichts von LS-Entwicklungen.

Es geht rein um die Messung.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Babak,

Mir scheint, du hast nicht den ganzen Thread gelesen.
Es geht hier um Klirrmessungen bei verschiedenen Pegeln.
Wenn Messungen bei steigendem Pegel fallenden Klirr zeigen und im Tiefbass unrealistisch niedrige Klirrwerte oder wie im anderen Fall unrealistisch niedrige Klirrwerte, die sich dann auch als falsch herausstellten, dann sagt es einem die Erfahrung, das das nicht stimmen kann.
Wenn du keine Erfahrungen mit Lautsprechermessungen hast, kannst du das wohl auch nicht nachvollziehen.

Es geht ja hier darum, herauszufinden, wo der Fehler liegen könnte (und irgendwo MUSS ein oder mehrere Fehler sein).

Da hilft uns dein Hinweis auf Messfehler in der Firma und der Rest hier nicht wirklich weiter.
Ausser daß du durch die Blume losgeworden bist, daß hier eh Alle keine Ahnung haben.

Kennst du dich mit Arta aus ? Wenn ja, dann sag, wie mans richtig machen muss.
Wenn nein, dann....., äh, - genau !
Auch hier.
Du liegst komplett falsch bzw. hast nicht ganz verstanden, was ich meinte.


Hier werden Messungen gezeigt, ohne zu wissen, wie groß der Einfluss des Messmittels und der Messmethode auf die Messergebnisse ist.

Der Hinweis auf die Messfehler kam deshalb um die Relevanz dieses Themas klarzumachen.

Dafür muss man aber mit dem Thema etwas anfangen können.


Macht da jetzt nicht so viel Wind um diese Sache.

Es war bloß ein wohlgemeinter Einwurf von meiner Seite..
Wenn das als irrelevant erachtet wird, ist es ja auch OK.

Kein Grund, dass hier die Kämme so anschwellen.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (02.07.2013 um 02:34 Uhr).
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Alt 02.07.2013, 01:55   #139
Babak
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Lieber Sam

Zitat:
Zitat von Sam Beitrag anzeigen
"In der Branche, in der ich arbeite, müsste man bei so einer Antwort die Firma zusperren." Babak

Du arbeitest doch in der Pharmaindustrie.

Die ist eher nicht für ihre Rechtschaffenheit bekannt.
Pauschalaussagen, die eine ganze Branche schlecht machen, zeugen für mich nicht unbedingt von einer differenzierten Sichtweise.

Hast Du vielleicht konkrete Punkte, die du anbringen könntest, und an denen auch ich womöglich beruflich beteiligt bin?



Die Branche ist in der Qualität der Produkte insofern rechtschaffender als viele andere, als die Produkte, deren herstellung und - eben passend hier - die Messung der Qualität regelmäßig von stattlichen Behörden überprüft wird.

Passen z.B. Messmethoden nicht, sperrt die Behörde das Produkt für ihren Markt.


In welcher Branche bist denn Du?
Gibt es dort nur weiße Schafe?
Von welchen externen Einrichtungen werdet Ihr in Euren Methoden auditiert und bei Verfehlungen sanktioniert?


Ich finde grundsätzlich die Pharma-Kritik von Leuten sehr interessant, die selber von den Produkten ebendieser Industrie profitieren.
Jeder, der einem Land der ersten Welt lebt profitert auf der einen oder anderen Weise davon.


ich sehe das recht emotionslos.
Wenn einer meint, eine ganze Branche sei so böse, dann soll er einfach keine Produkte dieser Branche konsumieren.

Es gibt Kräutertees, Heilbeter, TCM, Homöopathie und anderes.

So unreflektierte schwammige sterotype Pseudo-Vorwürfe sind eher etwas für den Stammtisch.
Ich ordne Deinen Beitrag mal in die Lade "Bashing" ein.


LG
Babak
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Alt 02.07.2013, 07:39   #140
David
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Felix schrieb:
Zitat:
Ja David, aber wieso verbindest du die Soundkarte nicht einfach mit der Aktivweiche, wenn du Klirrmessungen machst, ich mache das eigentlich nur so, den Pegel kannst du dann ganz normal über den PC regeln.
Das mache ich seit jeher so, aber ich muss ja auch das Mikrofon verwenden und das geht nur über einen externen Mikrofonverstärker.

Zitat:
Bzw. kann man doch auch den Pegel der Soundkarte am Ausgang weiter erhöhen, trotz des Vorverstärkers, ganz verstehe ich die Situation nicht, wie machst du sonst Messungen mit 115db.
Die Audiokarte ist sozusagen immer am Anschlag (Vollpegel), die effektive Lautstärke stelle ich mit dem Vorverstärker ein.

Zitat:
Und den mic Eingang kann man ja auch getrennt regeln.
Mache ich ja auch so, aber dieser Pegel reicht dann für STEPS nicht.

Ich glaube, das ganze Problem beginnt schon damit, dass bei mir alles symmetrisch läuft und so hohe Audiospannungen unterwegs sind. Das funktioniert beim Abspielen von Musik von der Festplatte bestens.
Der Verstärkungsfaktor von meinem Vorverstärker ist aber dann zu gering, um STEPS vom Mikrofonvorverstärker her genügend Signal zur Verfügung zu stellen.
Bei den Schalldruckmessungen ist das egal, aber nicht wenn man in so einem großen Bereich (25dB) Klirrmessungen machen will.

Mit dem Tascam habe ich gestern STEPS locker übersteuern können, bei meiner üblichen Konfiguration geht das nie.

Dazu kommt, dass man bei STEPS was Pegel betrifft, kaum was einstellen kann. Da wird zwar Einiges angeboten, aber es ändert letztlich nichts an der eigentlichen Problematik.

Ich weiß noch nicht, ob und wie ich das lösen kann.
Am ehesten noch mit der anderen Audiokarte von MSI, die auch einen Mikrofoneingang hat.
Dann ist es allerdings vorbei mit der ausgangsseitigen Symmetrie, die aber eh' nicht wichtig ist, denn zu den Boxen geht es dann sowieso symmetrisch mit XLR.
Den Verstärkungsfaktor von meinem Vorverstärker muss ich dann höher machen.

Kurz: die ganzen Audiospannungen passen nicht zusammen.

Zitat:
Da "befürchte" ich, daß du da ähnlich gestrickt bist wie ich...
Wenn es da ein Problem gibt, beiße ich mich solange daran fest, bis ich die Lösung gefunden habe.
Ja, nur frage ich mich zwischenzeitlich, wozu das Ganze. Im Endeffekt bringt es nämlich gar nichts.

Zitat:
Hatte auch mal so einen derben Fall (ausgerechnet bei einer Auftragsmessung), daß die Messungen nicht hinhauen wollten.
Nach Stunden, nachdem ich schon kurz davor war, mich in die Güllegrube des Nachbarn zu stürzen, kam ich dann endlich dahinter, daß ich die falsche Mikrofonkorrekturdatei mehrfach geladen hatte.
Wie schon mehrmals geschrieben: für jeden Fehler in meinem Leben 1 Euro.....das würde ein hübsches Sümmchen ergeben.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 02.07.2013, 07:47   #141
David
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Peter schrieb:
Zitat:
soweit ich das von den Workshops von unserem Arta-Guru in Erinnerung habe, sollte man bei allen Messungen den Pegel ausschließlich über den Ausgangsregler der Soundkarte einstellen und sämtliche sonstigen einmal gefundenen Einstellungen unangetastet lassen.
Dann komme ich aber mit den Spannungen noch weniger zurecht, denn sie sind so schon zu gering.

Zitat:
Ich meine auch, daß da gerne eine Tascam verwendet wird, da die a) einen symetrischen Mikrofoneingang hat und b) 48 V Phantomspannung kann, was die meisten Mics brauchen.
Der Tascam ist super, aber wie gesagt müsste ich dann immer viel umkonfigurieren zwischen Musikhören und Messen.
Deshalb muss eine Soundkarte alles machen. Das ginge auch mit dem Tascam, aber der müsste dann immer in der Kette bleiben und das gefällt mir auch nicht.

Zitat:
Und: bitte, bitte, bitte, versuche mal Klirrdarstellung in dB...
So ganz verstehe ich diesen Wunsch nicht, denn Klirr wird doch immer in Prozent angegeben, mich stören sogar die Angaben in dB, die ich immer erst geistig umrechnen muss.
Gibt es einen Grund dafür?

Zitat:
P.S. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß die von dir verwendeten Mics sich qualitativ so arg unterscheiden.
Ich auch nicht so recht, aber soweit ich bisher feststellen konnte, sind Klirrmessungen wesentlich sensibler (vor allem was K3 betrifft) als Schalldruckmessungen.
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Gruß
David


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Alt 02.07.2013, 08:01   #142
Ellesound
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Aha, also reicht der Pegel über den alten Mikroverstärker nicht für Steps aus, auch wenn du den Mic-Eingang raufregelst, ja dann ist mir alles klar.

Ja wenn die Symm. Ausgänge jetzt schon auf Vollgas laufen, dann ist mir das andere Problem mit unsymm. auch klar.

Aber wozu brauchst du den eigenen Vorverstärker für die Aktivweichen überhaupt, eine direkte Verbindung von der Soundkarte wäre doch eh qualitativ die bessere Lösung, was ich weiß spielst du ja alles über den PC, selbst wenn du 2Ausgänge pro Kanal für die Aktivweichen brauchst, reicht ja dann ein Verteiler von der Soundkarte oder direkt bei den Aktivweichen, bei 4 Wegen hast du glaub ich eh nur 2Aktivweichen zum Anspeisen.

Gruß, Felix
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Alt 02.07.2013, 08:10   #143
Ellesound
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Zitat:
Ich auch nicht so recht, aber soweit ich bisher feststellen konnte, sind Klirrmessungen wesentlich sensibler (vor allem was K3 betrifft) als Schalldruckmessungen.
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David
Gerade bei den Klirrwerten weichen die Mikros sehr stark ab, aber nicht der Klirr selbst ist das Problem, sondern der Klirr bei verschiedenen Pegeln.

Die Phantomspannung wird wohl auch nicht vernachlässigbar sein in Bezug auf Pegel, habe aber noch keine Tests in dieser Richtung gemacht.

Das Audix TM1 gibt zB. noch Gesamtklirr <1% bei 130Db an, das ist mehr als bemerkenswert.

Gruß, Felix
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Alt 02.07.2013, 08:51   #144
David
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Hallo Felix!
Ich will keinesfalls die Lautstärke meiner Aktivboxen per Software einstellen.

Bin gerade beim Probieren der Soundkarte MSI MAYA44 mit den Mikrofoneingang.
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Gruß
David


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Alt 02.07.2013, 09:07   #145
Ellesound
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Aha, naja ich hätte kein Problem damit.

Na dann viel Glück mit dem Mic-Eingang.

Gruß, Felix
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Alt 02.07.2013, 09:32   #146
David
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Die MSI Juli@ ist aber die hochwertigere Karte mit den symmetrischen Ausgängen - auch egal, ich werde umbauen.
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Gruß
David


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Alt 02.07.2013, 09:43   #147
Ellesound
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Also funktionierts mit dem Mic-Eingang?

Gruß, Felix
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Alt 02.07.2013, 10:46   #148
P.Krips
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Hallo,

@Babak:
Daß hier bei den Klirrmessungen und NUR bei den Klirrmessungen irgendwo ein Fehler steckt wissen wir doch schon, und das schon seit etlichen Seiten in diesem Thread.
Hier geht es doch schon geraume Zeit um die Fehlersuche.

@David:
Warum dB-Darstellung ?
Daß mit den Messungen mit %-Klirr Anageben was nicht stimmt, zieht sich ja nun schon über etliche Seiten und Messsessions.
Die dB-Darstellung hat den Vorteil, daß im Diagramm a) Der gemessene echte Schalldruckpegelverlauf gezeigt wird UND b) die Pegelverläufe der jeweiligen gemessenen Klirrkomponenten.

Somit ist aus der Differenz aus den Pegelverläufen unmittelbar die Klirrdämpfung zu entnehmen, die Umrechnung in % ist allerdings mühselig.

Felix hat ja schon weiter oben beschrieben, daß je nach Einstellung Steps von z.B. konstantem Messpegel über den gesamten Frequenzbereich bei der Klirrmessung ausgeht und somit die Klirrwerte im Verhältnis angenommener Messpegel zu tatsächlichem Messpegel falsch sind.
Du hast doch selbst berichtet, daß deine Subs an der Messposition (1 m) leiser sind als am Hörplatz.
Wenn deine Subs also an der Messposition (als Beispiel) nur 70 dB Pegel bringen, das Messprog aber 90 dB annimmt, dann zeigt es somit in dem Bereich einen um Faktor 10 besseren Klirr an (in %)
Ein weiteres Problem ergibt sich noch, weil bei einer z.B. auf 4 m Addition abgestimmten Anlage, sich die Pegelverhältnisse bei Messentfernung 1 m ohnehin verschieben, a) durch unterschiedliche Abstände zu den Treibern und b) durch die Unterschiedliche Richtwirkung der Zweige ohnehin Pegelunterschiede entstehen.

Das kann man mit der dB-Darstellung umschiffen, da dann tatsächlicher Messpegelverlauf und tatsächlicher Klirrpegelverlauf dargestellt werden.
Das heißt, alle obigen Probleme spielen dann fast keine Rolle mehr.

Gruß
Peter Krips
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Alt 02.07.2013, 12:43   #149
David
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Hallo Peter!
OK, das ist ein Argument das man gelten lassen muss. Ich habe das bisher anders gesehen.

Das mit den Subwoofern ist sowieso klar, die muss ich getrennt messen.
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Gruß
David


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Alt 02.07.2013, 12:46   #150
David
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Habe jetzt alles umgebaut und umkonfiguriert. Neue Kabel musste ich auch löten.

Jetzt sieht es tatsächlich viel besser aus (von den Pegeln her) und ich kann alles genauer einstellen in ARTA.

Die bisherigen Messungen bei 90dB sehen sehr gut aus, bei höheren weiß ich noch nicht was passiert, aber die kommen bald.
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Gruß
David


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