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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 03.03.2013, 22:13   #91
LowIQ
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Offensichtlich viele
Ich vermute dass der Deinige ein pragmatischer ist, koenntest ja mal abnicken oder von Dir weisen falls Du das nicht eh schon....
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Alt 03.03.2013, 22:17   #92
Babak
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Ich hab ja schon geschrieben:

Ich würde die Leute so hören lassen wie sie wollen und die Komponenten so aussuchen lassen wie sie wollen.

Die einen hören Unterschiede.
Die anderen hören keine.
Wieder andere messen alles mögliche.


Es ist ein Hobby, da geht es nicht um Wahrheit.
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 03.03.2013, 22:24   #93
LowIQ
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No surprise.....

But, I understand the war....meine Frau nimmt Sachen war fuer die ich nicht mal Woerter habe...I adore her for that.....amongst other things......

Geändert von LowIQ (03.03.2013 um 23:06 Uhr).
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Alt 17.08.2013, 13:04   #94
joerg67
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Ja, wann ist ein Test aussagekräftig und seriös?

Wahrscheinlich nur dann, wenn man ihn von der messtechnischen Seite angeht.

Sobald Menschen mit Ihrem Gehör ins Spiel kommen, kommen andere Faktoren ins Spiel.
Wir hören die Töne unterschiedlich, vielleicht auch einige garnicht.
Man muss einfach nur einmal die verschiedenen Skalen bei einem Ohrenarzt von Menschen nach einem Hörtest vergleichen.
Andere Faktoren können bei einem direkten Hörtest Vergleich sein, auf was hört der Mensch bzw. was ist ihm wichtig - ist es die Stimme, sind es einzelne Instrumente oder ist es das gesamte Zusammenspiel der eben genannten.

Oder aber, womit testet man bei einem Hörtest? Mit Musik.
Also kommt noch ein Faktor hinzu, ist es die Lieblingsmusik oder ist die Testmusik ein Musikstil, den man überhaupt nicht mag.

Und wie Babak schon richtig sagt ist es ein Hobby.
Ob man nun wirklich was hört oder sich etwas einbildet zu hören ist jedem selbst zu überlassen.

Und wieso sollte man bei Lautsprechern überhaupt von besser oder schlechter sprechen - sie klingen halt anders.

Und so schließt sich der Kreis, für jeden Geschmack ist etwas dabei. Objektiv oder subjektiv.

VG Jörg
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Alt 17.08.2013, 15:16   #95
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
Ja, wann ist ein Test aussagekräftig und seriös?

Wahrscheinlich nur dann, wenn man ihn von der messtechnischen Seite angeht.

Nein. Die sogenannten Life Sciences (also unter anderem Physiologie, Medizin, Psychologie) haben durchaus Methoden entwickelt, wie man an und mit Menschen seriös testen kann. Nur sind diese Methoden bei Technikern in der Regel nicht oder nur wenig bekannt. Darin liegt m.E. die Ursache vieler unerfreulicher Diskussionen hier. Im Übrigen bin ich deiner Meinung: Man muss nicht alles wissenschaftlich absichern, was man so tut.

lg
reno
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Alt 17.08.2013, 15:47   #96
longueval
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elektronik ist in der regel ab einer mittleren preisklasse über jeden zweifel erhaben, da gibts eigentlich nur mehr, funktioniert, funktioniert nicht und ausstattung, die zeiten von fehlanpassungen sind außer bei manchen röhrengeräten vorbei.
neuerdings kommen immer mehr geräte zur raumanpassung auf den markt, schau mer mal wie sich das entwickelt, das ist eher programmierzeugs ....
bei lautsprechern relativiert sich das etwas, weil was in freiluft einen wunderbar linearen klang hat, bekommt ihn im raum abenteuerlichst verbogen. da liegt der hase im pfeffer.

lautsprecher zu testen ist also äußerst raum und aufstellungsabhängig und extremst subjektiv. wenn man dazu abenteuerlichste schaltungsmankos bei elektronik vergleicht, da sind lautsprecher um potenzen verbogener.
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Alt 17.08.2013, 16:03   #97
David
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Ich bin seit jeher der Meinung, dass man ganz hervorragend gute Audiokomponenten herstellen kann, rein aufgrund der Messtechnik. In dem Moment wo das menschliche Gehör dazukommt, kommt Subjektivität hinzu und die ist für nichts gut. Es sei denn, man baut eine Anlage für sich, bei der man mehr Wert auf Gefallen legt als auf Richtigkeit.

Somit könnte ein sehr guter Konstrukteur auch komplett taub sein.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.08.2013, 13:38   #98
Babak
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Hallo

als Threadersteller möchte ich euch gerne daran erinnern, beim eigentlichen Thema des Threads zu bleiben.


Es geht nur darum, wann man den Ergebnissen eines Tests vertauen kann, WENN man einen Test durchführt.
Was alles notwendig ist, um Ergebnisse richtig interpretieren zu können.


Es geht NICHT darum, WANN es überhaupt Sinn macht, einen Test durchzuführen, oder wann bloße Messungen ausreichen oder wann es ausreicht, bloß zu hören.


Diese Fragen werden immer so gehandhabt, dass jeder bei seinen Meinungen beiben kann.

Für die anderen reicht bloß eine Messung.
Wenn gehört werden soll, dann nur mit robusten verblindeten Ansätzen (die aber keiner richtig hinbekomt) - dem Gehör wird gar nicht getraut.
Andere hören nur, und Messungen sind für sie nicht aussagekräftig.

Und so dreht sich das Karussell munter weiter.


Was hier übersehen wird:

Die Aussagen von Messungen müssen idealerweise konsistent mit den Höreondrücken sein.

Es gibt viele Beispiele in der Akustik, bei denen diverse Messwerte mit Höreindrücken in Bezug gestellt worden sind, z.B. der das D/R-Verhältnis (Pegelverhältnis von Direkt- zu Raumschall) mit dem Entfernungseindruck.

Das wurde eben mit Hörtests gemacht, die gemäß den Prinzipien durchgeführt worden sind, die ich hier angeführt habe.


Alles andere sind irgendwelche Spielereien ohne Relevanz.


So werden Messwerte diskutert, deren Auswirlung auf den Höreindruck nirgendwo gezeigt worden ist.
Eine rein messtechnische Relvenz reicht nicht aus. Was nutzt es, sihc an einem Parameter aufzuhängen, der zwar messtechnisch erfassbar ist, den aber das Gehör nicht für den Höreindruck auswertet?
Ist Messtechnik ein Selbstzweck?

-----------------------------------


Aber diese Fragen gehören NICHT IN DIESEN THREAD.

Hier geht es nur darum wie Tests durchgeführt werden müssen, um eine belastbare Aussage zuzulassen.

Für die Fragen, welcher Ansatz am besten ist, was gemessen werden soll, wie vertrauenswürdig das gehör ist, macht bitte andere Threads auf.

Für die Frage nach der Güte der akustischen Wahrnehnung gibt es ja einen Thread, der leider - wie hier üblich - gekapert worden ist, und bei dem es um ganz andere Themen geht.

Wie das Gehör arbeitet und wie gut es ist, ist da schon lange nimemr das Thema.


Also verschont bitte diesen Thread vor demselben Schicksal.
Aber wie man sieht, ist der Thread eh nicht verschont worden.


LG
Babak
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Alt 18.08.2013, 15:01   #99
longueval
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aha

verstehe ich dich also richtig, dir gehts um die methoden der empirischen akustikforschung?
na gut, dazu hab ich nix zu sagen, weil mich das thema langweilt. das leben ist kurz.
ich bin da eher ergebnisorientiert im sinne von versuch und irrtum
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Alt 18.08.2013, 15:34   #100
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich bin da eher ergebnisorientiert im sinne von versuch und irrtum
absolut ok. Nur kann man dann Aussagen wie "Elektronik ist über jeden Zweifel erhaben" einfach nicht machen.

lg
reno
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Alt 18.08.2013, 15:36   #101
Babak
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
verstehe ich dich also richtig, dir gehts um die methoden der empirischen akustikforschung?
Nein, da verstehst du mich falsch.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich bin da eher ergebnisorientiert im sinne von versuch und irrtum
Genau darum gehts - Ergebnisorientierung.
Besser: Orientierung an verlässichen Ergebnissen und um versuch und Irrtum.

Versuche führen zu Ergebnissen.

Woher weiß man, dass ein Ergebnis eines Versuchs richtig ist oder falsch, ob man ihm vertrauen kann oder nicht?
Woher weiß man, ob der irrtum vom Untersuchungsgegenstand selber herrührt oder von einem falschen Versuchsansatz?

Kurz, es geht um eine saubere, schlüssige, logische, sinnvolle Vorgehensweise in Bezug auf Versuch, Irrtum und Ergebnisorientierung.


Will jemand solche Grundprinzipien bei seinen "Versuchen" nicht einhalten, ist er in meinen Augen nicht ergebnisorientiert sondern strebt nur danach, vorgefasste Meinungen bestätigt zu sehen.

Zu diesen Pseudo-Erkenntnissen habe ich wenig zu sagen, denn so ein Pfusch lanweilt mich, das Leben ist zu kurz ...



LG
Babak
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Geändert von Babak (18.08.2013 um 15:42 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 15:42   #102
longueval
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Alt 18.08.2013, 15:44   #103
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Also ging es jemandem doch nicht wirklich um Ergebnisorienterung, indem man Versuch und Irrtum richtig anwendet ...
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Alt 19.08.2013, 07:50   #104
David
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In dem Moment wo der (ein) Mensch mit seinem subjektiven Klangempfinden/Gehör dazu kommt, ist es vorbei mit der Neutralität.

Man kann dann bestenfalls mittels sehr vieler Testhörer zu einer bevorzugten Einstellung/Bewertung kommen, mehr nicht und das ist genau genommen "Murks".

Wer irgendwelchen Testberichten bzw. subjektiv empfundenen Klangbeschreibungen traut (jetzt einmal abgesehen von Korruption auf diesem Gebiet, die ja auch fast immer dabei ist), der ist naiv wie ein Kind.

Das gilt ebenso für Vertriebe und Händler, die einem Interessenten mit Testberichten vor dem Gesicht herumwacheln - egal ob positiv oder negativ (Letzteres bei Konkurrenzprodukten).

Somit gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:

-> Alles nur messtechnisch optimieren,

-> oder die Messtechnik ausklammern und nur subjektiv wählen/entscheiden.

Beide Wege sind für mich OK.
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Gruß
David


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Alt 19.08.2013, 08:43   #105
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Hallo David,

Das ist NICHT Thema dieses Threads.

Ich habe den Eindruck, du hast meinen Beitrag nicht vollständig gelesen.

Nochmal meine Bitte:
Diskutiert das bitte wo anders.

Danke


LG
Babak
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