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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 03.03.2013, 18:03   #76
David
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Babak, dann habe ich sie halt nur durchgeführt.

Jeder kann sich seinen Reim darauf machen. Und/oder selbst probieren und dann Schlüsse daraus ziehen.

Für mich ist alles klar.
Wer das anders sieht - bitte schön. Ist gut für die Branche.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 03.03.2013, 18:09   #77
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak, dann habe ich sie halt nur durchgeführt.

Jeder kann sich seinen Reim darauf machen. Und/oder selbst probieren und dann Schlüsse daraus ziehen.
Alle möglichen Reime sind möglich, und somit alle möglichen Schlüsse.
Jeder macht sich halt einen anderen Reim darauf, je nachdem, welches Ergebnis er gerne hätte.


Der Testdurchführende macht sich jenen Reim drauf, der seine eigenen Ansichten bestätigt.
Und zieht eben jene Schlüsse, die ihm passen.

Man reimt es sich eben zurecht.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Für mich ist alles klar.
Wer das anders sieht - bitte schön. Ist gut für die Branche.
Das sagte ich ja schon mehrmals, dass das Geschäft davon gut lebt.

Diese nicht ausgewerteten Tests sind auch nichts anderes als Werbemaßnahmen, ähnlich wie Hochglanzprospekte.
Die "Ergebnisse" sind auch mit Vorsicht zu genießen.

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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 03.03.2013, 18:41   #78
P.Krips
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Hallo Babak,

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Peter,

Ich verstehe nicht, warum um diese Tests so ein großes Theater gemacht wird.


Wenn man Deinen letzten Beitrag liest, könnte man denken, das Wohl der Menschheit hänge davon ab, und ein paar böse Buben, die einen essenzieleln Bestandteil in der Hand halten, blockierten aus dunklen Interessen, dass die Menschheit zur Erlösung geführt würde ...
Trügt mich da meine Erinnerung ?
Bist es nicht gerade du, der seit Jahren um die Tests so ein "großes Theater" macht, aber nur, um zu erklären, daß die bisher gemachten Tests nichts taugen ??


Zitat:
Was ich hier schreibe ist bloß Basiswissen zum Thema "Testdesign".
Die Beurteilung, wie gut ein Test abgelaufen ist, ist ein wichtiger Baustein eines Testdesigns.
Und den wollte ich eben hier beisteuern.
Na toll, aber dieses angeblich hier vermittelte "Basiswissen" ist doch wachsweich und unkonkret wie eh und je.
Auf konkrete Fragen gehst du ja leider nicht ein.
z.B.:
wie macht man Positivkontrollen
wie macht man Negativkontrollen
welche "gute Daten" aus dem Test sind gemeint.
usw.
usw.

Zitat:
Verblindung ist ein anderer Baustein.
Und so gibt es eben viele Bausteine, die im Laufe der Jahre diskutiert wurden.

Das ist wie Lego.

Jetzt willst Du eine Anleitung, wie Du etwas aus Lego basteln sollst ...

Dabei haben Deine sonstigen Beiträge immer einen sehr intelligenten Eindruck auf mich gemacht, sodass ich dachte, Du könntest selber etwas draus machen.
Genau diese Einstellung macht mir seit Jahren zu schaffen, dieses "finde es doch selbst heraus"

Auch auf die Gefahr hin, daß du die Parallelen zu dem folgenden Beispiel nicht begreifst:
Ich habe vor mit dem (Berg-)Wandern anzufangen und habe schon mal gehört, daß es da sehr auf das Schuhwerk ankommt.
Also gehe ich da in einen guten Schuhladen und lasse mich beraten.
Zunächst frage ich, welche Kriterien geeignetes Schuhwerk erfüllen muß.
Dann sagt mir der Verkäufer, daß sie passen müssen, mir keine Beschwerden machen dürfen, gute Sohle haben müssen etc. pp.
Auf meine nächste Frage, welche von den vielen Schuhen hier denn für mich die Kriterien erfüllen würden, käme dann die Antwort: Das müssen sie schon selber herausfinden und lässt mich stehen.


Zitat:
Noch keiner hat seinen Test mit den hier beschriebenen Daten überprüft.
Es könnte ja sein, dass einer der bestehenden Testansätze ebreits sehr aussagekräftig ist ...

Dann bräuchte es kein neues Testdesign.

Doch da das bisher keiner gemacht hat, kann man schlecht sagen, welches Ergebnis nun vertrauenswürdiger ist.
Du kritisierst doch die bisherigen Tests und aufgrund deiner hier dargestellten Kompetenz bist du doch dafür die eigentlich geeignete Person, diese Analysen zu machen.
Machst du aber nicht, WARUM ?
Ach ja, wir sollen ja selbst Lego spielen und alles selbst herausfinden, wirklich sehr hilfreich.

Gruß
Peter Krips
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Alt 03.03.2013, 18:56   #79
Babak
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Trügt mich da meine Erinnerung ?
Bist es nicht gerade du, der seit Jahren um die Tests so ein "großes Theater" macht, aber nur, um zu erklären, daß die bisher gemachten Tests nichts taugen ??
Ja, ich sagte, dass sie nciht aussagekräftig sind.

Wie sie aussagekräftiger gemacht werden können, behandelt dieser Thread.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Na toll, aber dieses angeblich hier vermittelte "Basiswissen" ist doch wachsweich und unkonkret wie eh und je.
Auf konkrete Fragen gehst du ja leider nicht ein.
z.B.:
wie macht man Positivkontrollen
wie macht man Negativkontrollen
welche "gute Daten" aus dem Test sind gemeint.
usw.
usw.
Das Thema "Kontrollen" wurde x-mal behandelt.
Die notwendigen Daten habe ich in diesem Thread behandelt.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Genau diese Einstellung macht mir seit Jahren zu schaffen, dieses "finde es doch selbst heraus"
Was ist an selbständigem Denken so schlimm?




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Auch auf die Gefahr hin, daß du die Parallelen zu dem folgenden Beispiel nicht begreifst:
Ich habe vor mit dem (Berg-)Wandern anzufangen und habe schon mal gehört, daß es da sehr auf das Schuhwerk ankommt.
Also gehe ich da in einen guten Schuhladen und lasse mich beraten.
Zunächst frage ich, welche Kriterien geeignetes Schuhwerk erfüllen muß.
Dann sagt mir der Verkäufer, daß sie passen müssen, mir keine Beschwerden machen dürfen, gute Sohle haben müssen etc. pp.
Auf meine nächste Frage, welche von den vielen Schuhen hier denn für mich die Kriterien erfüllen würden, käme dann die Antwort: Das müssen sie schon selber herausfinden und lässt mich stehen.
Der Vergleich hinkt.

Ich habe Dir gesagt, dass Du Bergschuhe brauchst, sogar die notwendigen Socken wurden behandelt.

Du verweigerst aber anscheinend, ins Geschäft zu gehen, Schuhe anzubprobieren und zu sehen, ob ein Schuh passt, ob Du einen guten Halt hast, oder ob es eine andere Marke sein soll.

Und wie Du richtig trittst, kann ich dir auch nciht sagen, das musst Du selber tun.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Du kritisierst doch die bisherigen Tests und aufgrund deiner hier dargestellten Kompetenz bist du doch dafür die eigentlich geeignete Person, diese Analysen zu machen.
Machst du aber nicht, WARUM ?
Ich merke an, dass die Ergebnisse der bisher präsentierten Tests nicht aussagekräftig sind, weil die Daten zu wenig aussagen.


Ich sehe für mich selber keinen Sinn darin, der zugrundeliegenden Frage nachzugehen.
Meine Zeit investiere ich lieber in anderes.

Darum stelle ich keinen Hörtest auf.


Nur weil man das Wissen und die Fähigkeiten für etwas hat, muss man es nicht unbedingt tun.


Um Dein Beispiel zu strapazieren:
Ja, ich kann Bergwandern, ich war auf vielen Bergen.
Und Nein, ich will nicht auf den Berg, auf den Du gehen willst.




LG
Babak
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Geändert von Babak (03.03.2013 um 19:11 Uhr).
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Alt 03.03.2013, 19:17   #80
David
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Zitat:
Das Thema "Kontrollen" wurde x-mal behandelt.
Nicht einmal annähernd!

Sie wurden nur gefordert.

Aber wie man sie macht, das hat noch Niemand erklärt.
Und genau hier beginnt schon das Dilemma.

Kritisieren, Verbesserungen fordern, aber nicht sagen wie.

Das kann Jeder.
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Gruß
David


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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 03.03.2013, 19:22   #81
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nicht einmal annähernd!

Sie wurden nur gefordert.

Aber wie man sie macht, das hat noch Niemand erklärt.
Und genau hier beginnt schon das Dilemma.

Kritisieren, Verbesserungen fordern, aber nicht sagen wie.

Das kann Jeder.
Du hast eine genaue Ausarbeitung dazu.

Die wurde auch hier im Forum gepostet.


Du hast es schlichtweg nicht gelesen.
Oder nicht verstanden.


Wenn Du die Augen zumachst, brauchst Du Dich nicht bei anderen beschweren, dass es dunkel ist.



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Geändert von Babak (03.03.2013 um 19:47 Uhr).
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Alt 03.03.2013, 19:58   #82
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen


Ich merke an, dass die Ergebnisse der bisher präsentierten Tests nicht aussagekräftig sind, weil die Daten zu wenig aussagen.


Ich sehe für mich selber keinen Sinn darin, der zugrundeliegenden Frage nachzugehen.
Meine Zeit investiere ich lieber in anderes.

Darum stelle ich keinen Hörtest auf.


Nur weil man das Wissen und die Fähigkeiten für etwas hat, muss man es nicht unbedingt tun.
Also, in meinen Augen macht dich das hier leider nun endgültig unglaubwürdig.
Einerseits bemängelst du sehr wortreich und umfangreich die Tests, siehst für dich aber keinen Sinn den entsprechenden Fragestellungen nachzugehen, anderseits willst du deine Zeit in was anderes investieren. Und wenn dich die Fragestellungen nicht interessieren, kann man schon fragen, warum du dich zu dem Thema so ausführlich zu Wort meldest und die gemachten Tests kritisierst ??
In einem Bruchteil der bisher aufgewendeten Zeit hättest du uns nicht selbst denken wollenden Dummis mit den nötigen Informationen versorgen können.

Und mit dem letzten zitierten Satz wird dann vollens klar, was deine Linie hier ist:
Du willst uns an deinem (meiner Meinung nach: vermeintlichem) Wissen gar nicht teilhaben lassen.

Damit betreibst da aber das Geschäft der Goldohren, die ja nun nicht zuletzt wegen deines unermüdlichen Einsatzes glücklicherweise die gemachten Tests als untauglich abschmettern konnten und können.

Dazu passt dann auch der Legostein, daß du nicht sagst, wie bisherige Tests konkret abgeändert gehörten, um deine Kriterien zu erfüllen.

Ich persönlich halte das Ganze mittlerweile für eine grandiose Vernebelungstaktik, die nie zu dem Ziel führen wird, das sich eigentlich sehr Viele erhoffen.


Bitte keine Antwort von dir, weil ich mich nun endgültig aus dem Thema zurückziehen möchte, denn konkrete Antworten zu dem eigentlichen Thema werde ich hier garantiert nicht bekommen.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2013, 20:06   #83
David
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Zitat:
Die wurde auch hier im Forum gepostet.


Du hast es schlichtweg nicht gelesen.
Oder nicht verstanden.
Das muss ich tatsächlich was übersehen haben.

Bitte sei so nett, und sage mir, wo ich das finde oder verlinke es.

Wohlgemerkt, es geht darum, wie man Positiv- und Negativkontrollen erstellt.

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Gruß
David


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Alt 03.03.2013, 20:18   #84
Babak
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Bitte keine Antwort von dir, weil ich mich nun endgültig aus dem Thema zurückziehen möchte, denn konkrete Antworten zu dem eigentlichen Thema werde ich hier garantiert nicht bekommen.
Sorry, das ist mein Thread, also antwort ich.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Also, in meinen Augen macht dich das hier leider nun endgültig unglaubwürdig.
Du hattest in meinen Augen nie das Ziel, dass was glaubwürdiges rauskommst.
Daher diese verkorkste Fragerei.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Einerseits bemängelst du sehr wortreich und umfangreich die Tests, siehst für dich aber keinen Sinn den entsprechenden Fragestellungen nachzugehen, anderseits willst du deine Zeit in was anderes investieren. Und wenn dich die Fragestellungen nicht interessieren, kann man schon fragen, warum du dich zu dem Thema so ausführlich zu Wort meldest und die gemachten Tests kritisierst ??
Du reisst es aus dem Zusammenhang ...


In den Foren werden irgendwelche Tests zu Hörunterschieden gemacht.
Auf basis dieser Tests werden irgendwelche Wahrheiten formuliert ...

Ich kritisiere diese Pauschalaussagen mit dem Einwand, dass die Ergebnisse der Tests solche Aussagen nicht zulassen.


Und hier schreibe ich konkret, welche Daten notwendig sind, um zuverlässige Aussagen zu ermöglichen.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
In einem Bruchteil der bisher aufgewendeten Zeit hättest du uns nicht selbst denken wollenden Dummis mit den nötigen Informationen versorgen können.
Wer ist hier ein nicht selbst denken wollender Dummi?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Und mit dem letzten zitierten Satz wird dann vollens klar, was deine Linie hier ist:
Du willst uns an deinem (meiner Meinung nach: vermeintlichem) Wissen gar nicht teilhaben lassen.
Falsch.

Die Grundlegenden Punkte liegen seit jahren klar auf dem Tisch.
Die Konzepte dadurch wurden nicht nur von mir, sondern auch von anderen umrissen.
Die Konzepte können auch bei frei verfügbaren Quellen im Detail nachgelesen werden.


Das Einzige, was man mehr machen könnte, ist den Test für Euch ausrichten.
Ich will aber keinen Test ausrichten, weil ich von dem Sinn der Fragestellung nicht überzeugt bin.


Deine vermeintliche Meinung ist mir schnurzegal.
Denn die basiert auf Deinem Trotz und nicht auf Fakten (wir kennen einander ja nicht).


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Damit betreibst da aber das Geschäft der Goldohren, die ja nun nicht zuletzt wegen deines unermüdlichen Einsatzes glücklicherweise die gemachten Tests als untauglich abschmettern konnten und können.
Aha, es geht also gegen die Goldohren ...

Mir sind die beiden Lager vollkommen egal.

Wenn mir einer mit einem unverblideten Langzeit-Test kommt, sage ich ihm genauso, dass ich erst die Daten sehen will, die die Ausagekraft des Tests zeigen.
Kann er die nciht zeigen, so hat der Test für mcih keine Aussage.

Wessen Geschäft betreibe ich dann?


Euer Goldohren vs. Techniker-Hickhack ist schon langsam peinlich.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Dazu passt dann auch der Legostein, daß du nicht sagst, wie bisherige Tests konkret abgeändert gehörten, um deine Kriterien zu erfüllen.
Hier sieht man, dass Du nichts von alldem verstanden hast:

Erst wenn man die hier geforderten Daten zu einem Test vorweisen kann, kann man sagen, was an einem Testansatz abgeändert gehört.

Also erster Schritt:
Die Testansätze brauchen Positiv- und Negativkontrollen, mehr als 10 davon, genauso wie mehr als 10 echte Wechsel.

Wenn auch das nicht konkret genug war, dann macht es eh keinen Sinn, über Tests nachzudenken ...



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich persönlich halte das Ganze mittlerweile für eine grandiose Vernebelungstaktik, die nie zu dem Ziel führen wird, das sich eigentlich sehr Viele erhoffen.
Was verhoffen sich denn viele?

Diese Frage wurde bisher - trotz mehrfacher Wiederholung - noch immer nciht beantwortet




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Babak
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Geändert von Babak (03.03.2013 um 20:40 Uhr).
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Alt 03.03.2013, 20:21   #85
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das muss ich tatsächlich was übersehen haben.

Bitte sei so nett, und sage mir, wo ich das finde oder verlinke es.

Wohlgemerkt, es geht darum, wie man Positiv- und Negativkontrollen erstellt.

Ist das Dein Ernst?

Ich habe gerade mit der Suchfunktion innerhalb von 10 Sekunden mehr als nur einen Beitrag dazu gefunden.
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Alt 03.03.2013, 20:41   #86
LowIQ
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Ich brauch keine Tests mehr, die bisher durchgefuehrten haben mich insoweit ueberzeugt dass Kabel und Verstaerker und Cd player abgesehen vom Design und der Haptik unwichtig im Vergleich zu den Lautsprechern und dem Raum sind, na ja, in meiner Preisklasse und meinen Holzohren....

Dass, bei den Tests halt gschlampert worden ist, aus wissenschaftlicher Sicht, hat dann scho wieder was....wobei, man koennts doch vielleicht mal dabei einfach mal lassen, und so wie ich der ich grad die Tuer aufgehen hoere an den Herd gehen....
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Alt 03.03.2013, 20:45   #87
Babak
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Ist doch ein pragmatische Ansatz ...
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Alt 03.03.2013, 21:01   #88
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Also:

bei einer Nullkontrolle hört man nach dem Umschalten das selbe wie davor.

Ist das so kompliziert?
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Alt 03.03.2013, 22:07   #89
LowIQ
Gast
 
Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ist doch ein pragmatische Ansatz ...
Gibts an anderen?
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Alt 03.03.2013, 22:09   #90
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Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Gibts an anderen?
Offensichtlich viele
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