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Signalbearbeitung Elektronikkomponenten, PC-Software und Musikdownload

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Alt 16.02.2013, 23:31   #31
Amerigo
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Amerigo
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Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
@ Amerigo
Nochmals die Frage gestellt: Wenn es zwischen den datenreduzierten Dateien und den "Vollformaten" keinen hörbaren Unterschied gibt, sind dann nicht die Kompressionsformate die elegantere, die bessere Lösung?
Nein, weil du damit in der Sackgasse stehst. Sprich: jedes weitere Datenformat der Zukunft wirst du damit nicht mitgehen können. Wenn du die Lossless-Quellfiles hast, kann kommen was will: du konvertierst einfach.

Gruss

David
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Alt 16.02.2013, 23:32   #32
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Also den unterschied zwischen einem 320Kbps Mp3 File und einem Flac kann man hören
Nie im Leben, das kannst du absolut vergessen. Vorher tritt der Papst zurück.

Gruss

David
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Alt 16.02.2013, 23:35   #33
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Nie im Leben, das kannst du absolut vergessen. Vorher tritt der Papst zurück.

Gruss

David
Das ist nun passiert.
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Alt 17.02.2013, 00:01   #34
Bernhard
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Nie im Leben, das kannst du absolut vergessen. Vorher tritt der Papst zurück.

Gruss

David
Das macht er am 28 glaub ich, jetzt entbrennt sicher eine Diskussion ob es möglich ist oder nicht ob es psychologisch ist oder oder oder...Das aus zu diskutieren hat keinen Sinn, einige meinen sie merken minimale Unterschiede andere nicht. Ich habe minimale unterschiede vernommen ob ich sie erzwungen habe sei dahin gestellt. Kommt natürlich drauf an ob man LAME oder einen andere Algorithmus,vbr, cbr und und und verwendet.
Ich denke man lässt es unter Meine Meinung, meine Empfindung so im raum stehen.

Passt eher hier rein : http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2091
__________________
Grüße,
Bernhard

Geändert von Bernhard (17.02.2013 um 00:10 Uhr).
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Alt 17.02.2013, 09:34   #35
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Nein, weil du damit in der Sackgasse stehst. Sprich: jedes weitere Datenformat der Zukunft wirst du damit nicht mitgehen können. Wenn du die Lossless-Quellfiles hast, kann kommen was will: du konvertierst einfach.
Die Sackgasse will sich mir nicht erschliessen: Wieso sollte ich künftig Lossless in ein weiteres, noch unbekanntes Format konvertieren, bei dem ich ebenfalls keinen Unterschied zu hören vermag?
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Alt 17.02.2013, 09:59   #36
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Nein, weil du damit in der Sackgasse stehst. Sprich: jedes weitere Datenformat der Zukunft wirst du damit nicht mitgehen können. Wenn du die Lossless-Quellfiles hast, kann kommen was will: du konvertierst einfach.
So ungefähr kann man das beschreiben...aus einem FLAC, Wave oder einem anderen lossless Format lässt sich immer ohne einen weiteren Verlust ein File in einem anderen Format erzeugen. Ansonsten wird die Kopie mit jeder Generation immer schlechter, weil sich die Verluste addieren (bei verlustbehafteten Formaten). Erzeugt man beispielsweise aus einem MP3-File ein AAC-File dann addieren sich die Verluste beider Formatalgorythmen, so dass ggf. Artefakte hörbar werden. Hätte man das AAC-File aus einem Flac erzeugt (mit der selben Bitrate), dann wäre die Chance keine hörbaren Verluste zu bekommen erheblich größer.

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Nie im Leben, das kannst du absolut vergessen. Vorher tritt der Papst zurück.
Diverse Test haben schon vor Jahren zweifelsfrei gezeigt, ein MP3-Musikfile (erzeugt aus einem vorher nicht komprimierten File), vorausgesetzt die Bitrate ist hoch genug und der Codec ist hochwertig (Fraunhofer, Lame), dann gibt es nur ganz wenige Menschen, die nachweislich (sehr geringe!) Varianzen zwischen Original und Kopie unterscheiden können. Und das auch noch nicht mal bei allen Musikstücken.

Fazit, praktisch jeder, der hier behauptet es wäre klar hörbar macht sich und uns was vor...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (17.02.2013 um 10:06 Uhr).
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Alt 17.02.2013, 11:23   #37
Bernhard
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Fazit, praktisch jeder, der hier behauptet es wäre klar hörbar macht sich und uns was vor...
Gruß
RD
Also ich hab mich darauf bezogen was Merope geschrieben hat, bei einem vbr von 320kbps, kann man ( wie ich schon geschrieben habe und nicht muss man ) einen Unterschied hören.

Zitat:
Merope: Ich lese hier immer noch mit und teste auch selber immer wieder ob ich nun Unterschiede hören kann zwischen Orginal CD oder MP3 (192kbs vbr bis 320kbs).
Zitat:
Von mir: Also den unterschied zwischen einem 320Kbps Mp3 File und einem Flac kann man hören, aber wahrscheinlich werden die meisten Personen ihn nur im direkten Vergleich hören.
Klar man muss sehr konzentriert hören wenn es eine 320cbr hat, dennoch "bilde" ich mir ein es gibt Unterschiede.
__________________
Grüße,
Bernhard
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Alt 17.02.2013, 11:43   #38
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
...
Klar man muss sehr konzentriert hören wenn es eine 320cbr hat, dennoch "bilde" ich mir ein es gibt Unterschiede.
...wenn Du es so formulierst, würde ich das mal stehen lassen...

Gruß

RD
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Alt 17.02.2013, 12:56   #39
Merope
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Hallo,

also mir geht es nicht um den Speicherplatz, den habe ich auch für das FLAC-Format in genügendem Ausmaß.
Und ich sehe die Argumente für FLAC durchaus ein.
Wenn es mir um die Datensicherung meiner CD's ginge würde ich wohl auch FLAC wählen. Mir geht es aber darum meine "Lieblings CD's" an meiner Anlage über den USB-Port meines CD-Spielers zu hören und um eben diese CD's auch über mein Handy oder einen anderen MP3-Player oder im Auto hören zu können. So möchte ich mir aus diesen CD's gerne verschiedene Playlisten zusammenstellen um bei bestimmten Gelegenheiten den CD-Player einfach mit diesem USB-Stick zu füttern und mich dann weitgehend meinen Gästen widmen, während im Hintergrund meine Playliste abgespielt wird.
Keineswegs sollen meine MP3-Dateien meine CD's komplett ersetzten. Ich höre weiterhin am liebsten über meine CD's die Musik. Eventuell werde ich die auch nochmal komplett in FLAC auf dem PC sichern. Allerdings sind das etwa insgesamt 400CD's , das ist mir doch ein bischen viel Arbeit im Moment.
Ich habe nun meine ca. 100 "Lieblings CD's" in MP3 auf meinem Rechner, meinem USB-Stick und auf meinem Handy - das reicht mir...
Trotzdem möchte ich möglichst eine Top-Quatität vor allem auf der Hifi-Anlage und ich muß feststellen, dass ich persönlich keine Unterschiede zwischen MP3 (192kbr vbr bis 320kbr) und OriginalCD hören kann. Nach meinen persönlichen Tests hatte ich sogar Probleme zwischen MP3 128kbr und Original CD Unterschiede zu hören, aber vielleicht war da doch was, vielleicht bildete ich es mir auch ein. Mit den genannten Einstellungen fühle ich mich aber nun für meine Anwendungen auf der sicheren Seite nichts bei MP3 zu verpassen...

Wenn nun Bernard aber doch Unterschiede wahrnimmt, dann würde ich genau wie Bernard natürlich auf lossles setzen. Vielleicht ist es dabei auch gar nicht so wichtig, ob nun wirklich Unterschiede zu hören sind oder nicht, hauptsache man fühlt sich sicher und hat nicht Gefühl eine zig tausend Euro teuere Anlage aufgebaut zu haben und nun durch ein Komprimierungsverfahren an Qualität zu verlieren.

Also, jedem das seine...

Beste Grüße,
Jürgen

Geändert von Merope (17.02.2013 um 13:00 Uhr). Grund: Rechtschreibung
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Alt 17.02.2013, 16:23   #40
ruedi01
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...gerade die Universalität des MP3-Formates - praktisch kein Hersteller von Audiohard- und -software kommt heute drum herum, selbst Apple, die viel lieber ihr AAC durchdrücken wollten müssen ihren iPods, -Phones und -Pads eine MP3 Funktion einbauen...

Es gibt praktisch keine halbwegs aktuellen Audio-Abspielgerätschaften, die mit MP3 nichts anfangen können. Das gibt es bei keinem anderen Format!

Darum und wegen der hohen Klangqualität bei korrekter Encodierung, ist ja auch grundsätzlich nichts gegen MP3 einzuwenden, zumindest wenn man noch unkomprimierte Originale (bei Dir die CDs) ja noch als Backup besitzt. So mache ich das ja seit gut 12 Jahren auch, meine rund 800 CDs (und dazu noch nicht wenige digitalisierte Langspielplatten) befinden sich alle als MP3-Files auf dem Rechner und als Backup auf der externen Platte.

Wenn ich aber Musik per download-File kaufen würde, dann würde ich ein verlustfreies Format eindeutig vorziehen...außer Apple bieten das aber m.W. nicht soo viele Händler an...und auch im iTunes-Shop bekommt man nicht alles lossless, zumindest war das so vor noch nicht all zu langer Zeit...

Gruß

RD
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Alt 17.02.2013, 16:59   #41
Babak
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...gerade die Universalität des MP3-Formates - praktisch kein Hersteller von Audiohard- und -software kommt heute drum herum, selbst Apple, die viel lieber ihr AAC durchdrücken wollten müssen ihren iPods, -Phones und -Pads eine MP3 Funktion einbauen...
AAC ist kein Apple-Format, sondern wurde als ein besserer Nachfolger zu MP3 entwickelt.

Zitat:
AAC was developed with the cooperation and contributions of companies including AT&T Bell Laboratories, Fraunhofer IIS, Dolby Laboratories, Sony Corporation and Nokia.
Quelle und mehr Details:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

Wer genaueres lesen will, hier ein Paper (Huch, er hat "Paper" gesagt) von Fraunhofer-Institut (Huch, der hat eine wissenschaftliche Einrichtung genannt).
http://www.iis.fraunhofer.de/content...xplained-1.pdf

Für jene, die nicht viel lesen wollen, die Conclusions:
Zitat:
7. CONCLUSIONS
Using an encoder with good performance, both Layer- 3 and MPEG-2 Advanced Audio Coding can compress music while still maintaining near-CD or CD quality.

Among the two systems, Layer-3 at somewhat lower complexity is the system of choice for current near-CD quality applications.

AAC is its designated successor, providing near-CD quality at larger compression rates (increasing the playing time of flash memory based devices by nearly 50 % while maintaining the same quality compared to Layer-3) and enabling higher quality encoding and playback up to high definition audio (at 96 kHz sampling rate).

AAC, together with copyright protection systems as defined by the Secure Digital Music Initia- tive (SDMI), will be the compression system of choice for future Electronic Music Distribution (EMD) and thus follow in the footsteps of worldwide adoption of other MPEG defined compression algorithms like MPEG Au- dio Layer-2, MPEG Audio Layer-3 or MPEG Video.
Sprich:
AAC bietet eine bessere Qualität als MP3 bei gleicher Kompressionsrate.
Umgekehrt: Bei gleicher Soundqualität kann man mit AAC stärker komprimieren als mit MP3.
Somit spart das für mobile Anwendungen (Musikplayer, Smartphone) mehr Platz bei gleicher Qualität.




LG
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 17.02.2013, 17:24   #42
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Hallo

noch etwas zur Frage um die Bitraten.
Hier mit HighRes Aufnahmen:
Beyond CD-Quality: Advanced Audio Coding (AAC) for High Resolution Audio with 24 bit Resolution and 96 kHz Sampling Frequency

Zitat:
LISTENING TEST RESULTS
In order to assess the subjective sound quality of signals encoded and decoded at 24 bit resolution and 96 kHz sampling frequency, listening tests in the style of the ITU test specification BS.1116 have been performed. The listener has to mark the original and the coded signal that are given in a random order according to a perceived loss of quality. Any number smaller than 5 will constitute a perceived loss in quality to the supposed original signal that has to be marked with a 5.

The PC based Fraunhofer professional AAC MPEG-2 Low Complexity Profile encoder has been used in stereo mode for generating the test bitstreams.

Three different bandwidths have been used for encoding:
• 20 kHz, the commonly known upper limit of the human perception.
• 25 kHz, the limit according to the ARA recommen- dation [7].
• 40 kHz as an upper limit for more or less full band- width of the input signal.

To exploit the scalefactor bands of AAC at 96 kHz, these bandwidth settings were slightly increased to 21 kHz, 27 kHz and 42 kHz respectively.
The choice of bitrates has been performed to reach al- most transparent quality at these bandwidths.

• Setting 1: 160 kbps for 21 kHz
• Setting 2: 192 kbps for 27 kHz
• Setting 3: 256 kbps for 42 kHz
• Setting 4: 160 kbps for 42 kHz.

Setting 4 has been included as a lower anchor. All these bitrates should be read as total bitrates for stereo.
In the listening test nine different test items were pre- sented to the listeners. Six of them contain the sound of single instruments (cymbal, castagnets, guitar, rat- tle, metal rings and triangle), one contains female Chi- nese speech, one applause and one a cantle of a track of popular music (“Isn’t she lovely” by Livingston Taylor). The latter has been grabbed from an audio DVD, the others were an excerpt of items recorded at Fraunhofer Institute for Integrated Circuits. The equipment used for this purpose was capable of producing high quality 24 bit/96 khz recordings: two SCHOEPS CMC5 capa- citor microphones, two RIM preamplifiers and an RME DIGI96/8 PAD digital audio card for A/D conversion and recording.

[...]

To take the peculiarities into account that come along with the loudspeaker reproduction of high frequency components, the testsignals were presented to one half of the listeners via a pair of loudspeakers by Geithain. The remaining 5 subjects used high quality STAX SR Lambda Pro headphones.

As shown in figure 3 and the corresponding tables at the end of this paragraph, no statistically significant differ- ence could be detected for settings 1, 2 and 3. Only at 160 kbps/ 42 kHz, the items ’cymbal’, ’applause’, ’guitar’ and ’triangle’ showed a degradation with a confidence interval not crossing the zero line.

All of these results tend to be consistent for both, head- phone and loudspeaker reproduction.

At least for the available number of test items and lis- teners, the AAC encoder proved to be transparent for the first 3 combinations of bitrate and bandwidth. A further reduction of the necessary bitrate might be pos- sible when using additional tools for AAC standardized in MPEG-4 Audio.
LG
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Alt 17.02.2013, 17:26   #43
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
AAC ist kein Apple-Format, sondern wurde als ein besserer Nachfolger zu MP3 entwickelt.
Ich habe ja nicht behauptet, dieses Format wäre von Apple entwickelt worden...Apple hat es nur auserkoren, um (mal wieder) was anderes zu machen als all die anderen...

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Sprich:
AAC bietet eine bessere Qualität als MP3 bei gleicher Kompressionsrate.
Umgekehrt: Bei gleicher Soundqualität kann man mit AAC stärker komprimieren als mit MP3.
...im Prinzip jaa...aber...

grundsätzlich gilt wohl (nachgeprüft habe ich das aber noch nicht, mangels Interesse), dass AAC bei Bitraten von 128 kBit/sec durchaus hörbare Vorteile gegenüber dem MP3-Verfahren besitzt.

Es kommt allerdings mehr auf den verwendeten Encoder an, als auf den Codec selber...Fraunhofer hat das MP3-Format seit Anfang 2000 nicht mehr weiter entwickelt, der entsprechende Codec gilt auch deshalb als veraltet und sollte heute eigentlich nicht mehr verwendet werden. Der aktuelle Lame-Encoder ist gegenüber dem Fraunhofer-Encoder deutlich verbessert. Ein pauschaler klanglicher Vorteil von AAC zu MP3 besteht deshalb heute nicht mehr. Zumindest bei gehobenen Bitraten.

Der Nachteil von AAC gegenüber MP3...die Lizenzgebühren sind höher. Das ist wohl der Grund, warum sich AAC bisher praktisch nicht durchsetzen konnte, außer bei Apple. Eine echte Alternative soll die Open Source Software oggVorbis (gewesen) sein. Dieser Codec soll noch vor MP3 und AAC vor allem bei niedrigen Bitraten richtig gute Klangqualität bieten. Allerdings haben fast alle Hardware-Anbieter diesen Codec praktisch ignoriert...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2013, 17:48   #44
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich habe ja nicht behauptet, dieses Format wäre von Apple entwickelt worden...Apple hat es nur auserkoren, um (mal wieder) was anderes zu machen als all die anderen...
Damit ist Apple nicht alleine.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
grundsätzlich gilt wohl (nachgeprüft habe ich das aber noch nicht, mangels Interesse), dass AAC bei Bitraten von 128 kBit/sec durchaus hörbare Vorteile gegenüber dem MP3-Verfahren besitzt.
Nichts anderes wurde geschrieben


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Fraunhofer hat das MP3-Format seit Anfang 2000 nicht mehr weiter entwickelt,
Weil sie an AAC mitgearbeitet haben.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Der Nachteil von AAC gegenüber MP3...die Lizenzgebühren sind höher. Das ist wohl der Grund, warum sich AAC bisher praktisch nicht durchsetzen konnte, außer bei Apple.
Äh ... wo wirken sich die Lizenzkosten beim Rippen von CDs aus?

Wenn man seine CDs rippt, um sie am Smartphine mitzunehmen, ist das Herstellen von AAC nicht teurer als das von MP3.

Apple hat das eben angenommen, weil Kopierschutz leichter unzusetzen ist, und das für ihren iTunes Store relevant ist.
Ich zitiere nochmal:
Zitat:
AAC, together with copyright protection systems as defined by the Secure Digital Music Initia- tive (SDMI), will be the compression system of choice for future Electronic Music Distribution (EMD) and thus follow in the footsteps of worldwide adoption of other MPEG defined compression algorithms like MPEG Au- dio Layer-2, MPEG Audio Layer-3 or MPEG Video.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Eine echte Alternative soll die Open Source Software oggVorbis (gewesen) sein. Dieser Codec soll noch vor MP3 und AAC vor allem bei niedrigen Bitraten richtig gute Klangqualität bieten. Allerdings haben fast alle Hardware-Anbieter diesen Codec praktisch ignoriert...
Ja Ogg Vorbis hat sich eben nicht durchgestzt, weil nur wenige Endgeräte das unterstützen.
Und weil es eine Nischenlösung war, die nur relativ wenige nutzten.

Jeder Musikplayer und jedes Smartphone kann eben MP3 und AAC.
Und what the heck, die meiste Software kann auch beides.
Also habe ich die Lizenzgebühren für AAC sowieso beim Kauf des Geräts und der Software bezahlt, auch wenn ich nur MP3 nutzen wollte ...

Welchen Vorteil hat OggVorbis?
Welches Smartphone und welcher Musikplayer unterstützt das ohne weitere Installationen?

Ich persönlich bevorzuge AAC, und habe kein iPhone.

LG
Babak
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Geändert von Babak (17.02.2013 um 17:53 Uhr).
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Alt 17.02.2013, 17:56   #45
Bernhard
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Zitat:
Eine echte Alternative soll die Open Source Software oggVorbis (gewesen) sein
Der Aufschwung von ogg/oga könnte noch kommen da es in html5 nativ unterstützt wird, wie auch mp3 und wav. So sollte der neue HTML Standard mal kommen so könnte es dazu kommen dass das Format mehr wahrgenommen wird.

Das ist ja eigentlich das große Problem der Formate jeder kocht sein eigenes Süppchen, war ja auch bei den Bildformaten so während des Browserkriegs die einen unterstützen das eine Format und die anderen das andere das W3C wollte das alles mit .png beenden, welches aber immer noch eine "geringen" Anteil im hat, dafür ist das Patent behaftet .gif öfters anzutreffen (meine Erfahrungswerte).
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Grüße,
Bernhard
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