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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 26.01.2013, 13:33   #121
tf11972
Traut seinen Ohren nicht
 
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

So, das ist meine Erfahrung.

Und jetzt die Frage: wer von hier hat jemals nur einen einzelnen solcher Tests gemacht?

Ich nehme an niemand!
Doch, und zwar schon mehrmals mit einem Bekannten, wobei dieser nach peniblem Pegelabgleich immer die Verstärker umschaltete.
Und so sehr wir uns (die Probanden) auch bemühten, wir konnten nicht den Hauch eines Unterschieds ausmachen. Bis der Bekannte bei einem der Verstärker den Pegel minimal erhöhte. Schon klang alles "farbenkräftiger" und "dynamischer". Zumindest wird solches Vokabular von Verstärkerklanganhängern gern gebraucht.
__________________
Viele Grüße
Thomas

Hörst du noch HiFi oder schon Musik?
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Alt 26.01.2013, 13:45   #122
Merope
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Zitat:
Beispielsweise einen Cinchkabeltest, der ist eine Sache von einer Minute.

Wer immer nur den Kopf in den Sand steckt, der ist und bleibt ein üblicher HiFi-Enthusiast. Egal was sie zu irgendwelchen Klangunterschieden sagen, ich glaube ihnen genau Null.
Okay, es ging ja bei dem ausgekoppelten Thema eigentlich um die Frage ob man unterschiedliche Wandler von CD-Playern noch am Klang unterscheiden kann. Ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass der die Wandler und CD-Player seit Jahren ausgereift sind und hörbare Verbesserungen wohl nicht mehr möglich sind, solange man nicht mit absolten Billigteilen argumentiert. Aber schon ein Hifi-CD-Player im Wert von 200 Euro sollte von der Signaltechnik praktisch nicht mehr zu toppen sein.

Kabel sind natürlich wieder ein anderes Thema und wer ein bischen technischen Sachverstand hat sollte über Kabelklang wirklich lachen können.

Aber ich habe auch in meinem Bekanntenkreis Leute die an Kabelklang glauben. Ich habe aber festgestellt, das eine technische Diksussion darüber mit ihnen sinnlos ist. Mit technischen und logischen Argumenten kann ich mich mit denen nicht unterhalten, das ist aussichtslos. Der eine von denen legt sich komische runde Scheiben sogenannte Chips auf das Netzteil und auf das Gehäuse(!) seinen Naim CD-Player. Davon hat er eine ganze Anzahl, die er auch auf die Lautsprecheranschlüsse legt und er behauptet allen Ernstes das diese "Chips" den Klang seiner Anlage nochmal erheblich verbessert hat ...

Wir haben darüber ziemlich heiss diskutiert, ich mit technischen Argumenten und er mit seinem Höreindruck. Das ging soweit, dass ich nur noch die Wahl hatte, entweder kündige ich ihm die Freundschaft oder ich halte jetzt besser die Klappe... Dabei ist der Mann kein Isotheriker von Beruft, sondern ist in der Medizinbranche tätig und verkauft dort hochtechnische Produkte. Er ist also kein Sozialpädagoge an der Waldorfschule, sondern muß ständig seine medizinischen Geräte mit technischen Argumenten erklären - und bei seiner irre teuren Hifianlage erklärt mir derselbe Mensch, dass das auflegen dieser komischen Chips auf Steckdosen, Lautsprecherkabel, CD-Player usw... eine spürbare Klangverbesserung seiner Anlage bringt!

Beste Grüße,
Jürgen
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Alt 26.01.2013, 14:25   #123
Titian
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Kann mir mal bitte Jemand erklären, wieso ich für solch EINDEUTIGE Hörerlebnisse
einen hoch-wissenschaftlichen-BT brauch, wie ihn z.B. Babak fordert ?????
....
Niemand hat das behauptet, dass DU so was brauchst.
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Alt 26.01.2013, 14:28   #124
Titian
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Zitat:
Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
Zumindest wird solches Vokabular von Verstärkerklanganhängern gern gebraucht.
Viel einfacher ist natürlich sagen, es gibt keine Unterschiede. Dann ist das Problem mit dem Vokabular von vorne gelöst.
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Alt 26.01.2013, 14:34   #125
Titian
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Zitat:
Zitat von Merope Beitrag anzeigen
Das ging soweit, dass ich nur noch die Wahl hatte, entweder kündige ich ihm die Freundschaft oder ich halte jetzt besser die Klappe...
Hoffentlich hast du oder er die Freundschaft termingerecht gekündigt.
Was nützt solche Freunde zu haben...

Zitat:
Zitat von Merope Beitrag anzeigen
Dabei ist der Mann kein Isotheriker von Beruft, sondern ist in der Medizinbranche tätig und verkauft dort hochtechnische Produkte. .....
Wieso sollte er Isotheriker sein? Vielleicht das Problem liegt in dir, nicht bei ihm.
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Alt 26.01.2013, 14:51   #126
Rorschach
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
David hat Blindtests durchgeführt und Babak mißfällt das, denn nur er hat die entsprechende Qualifikation (Das trieft aus jeder seiner Zeilen).

Produktives kommt von ihm nicht.
Dabei wird er von ein paar geltungssüchtigen "Schenkelklopfern" (Mit, karl...) und einem Gewerblichen unterstützt und schon hat man ein Forum auf Stammtischniveau.

Wenn jemand wie Babak bewußt nur zersetzend tätig ist, ist das Trollerei.

Beste Grüße

Bernd
Sollte Kollege Bernd nicht " alter Wein im neuen Schlauch" sein darf man feststellen, dass in letzter Zeit vermehrt die neuesten Mitglieder am weitesten die Klappe aufreißen und der Admin Angriffe unter der Guertellinie auf die wenigen verbliebenen, die zeitweise noch Vernuenftiges beitragen, scheinbar kommentarlos zulässt. Schade eigentlich, war mal ein tolles Forum ...

Jochen
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Alt 26.01.2013, 15:05   #127
Dieter
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Zitat:
Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
Sollte Kollege Bernd nicht " alter Wein im neuen Schlauch" sein darf man feststellen, dass in letzter Zeit vermehrt die neuesten Mitglieder am weitesten die Klappe aufreißen und der Admin Angriffe unter der Guertellinie auf die wenigen verbliebenen, die zeitweise noch Vernuenftiges beitragen, scheinbar kommentarlos zulässt. Schade eigentlich, war mal ein tolles Forum ...

Jochen

Ist mi rauch schon aufgefallen: Der Gastgeber lässt zu, dass die Gäste von anderen "Gästen" beleidigt werden!

Aber dass das Thema "Blindtest" in der 347 Version wieder zu Verwerfungen und Zerrütung im Forum führt, war (mir) doch schon vorher klar (oder so gewollt)!
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Alt 26.01.2013, 16:44   #128
David
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Zitat:
Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
Doch, und zwar schon mehrmals mit einem Bekannten, wobei dieser nach peniblem Pegelabgleich immer die Verstärker umschaltete.
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OK, bist eine Ausnahme.

Und das Ergebnis wie üblich.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 26.01.2013, 16:53   #129
David
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Zitat:
Ist mi rauch schon aufgefallen: Der Gastgeber lässt zu, dass die Gäste von anderen "Gästen" beleidigt werden!
Falsch!
Ihr wisst nicht, was ich alles nicht freischalte und das ist auch besser so.

Ansonsten, bitte nicht so zimperlich sein bei den Gästen. Die Beiträge die ich freischalte könnten ebenso gut von Usern sein.

Meine Feststellung: man ist immer nur dann besonders kritisch, wenn man sich mit einer Aussage nicht bestätigt fühlt.

Jochen, du warst - wenn ich mich recht entsinne - bei zwei meiner Blindtests dabei und sogar Berichterstatter. Was ist passiert, dass du wieder so "auf der anderen Seite" bist?

Du hast doch selbst nie einen Unterschied hören können (Ausnahme Röhrenverstärker).
__________________
Gruß
David


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Alt 26.01.2013, 17:02   #130
Dieter
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Falsch!
Ihr wisst nicht, was ich alles nicht freischalte und das ist auch besser so.

Ansonsten, bitte nicht so zimperlich sein bei den Gästen. Die Beiträge die ich freischalte könnten ebenso gut von Usern sein.

Meine Feststellung: man ist immer nur dann besonders kritisch, wenn man sich mit einer Aussage nicht bestätigt fühlt.
Leider falsch verstanden, David!

Mit Gästen sind nicht die nichtregistrierten "Gäste" gemeint.

Dieter
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Alt 26.01.2013, 17:25   #131
Dieter
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Ich habe mich noch nicht zum Thema Blindtest geäussert.
Es ist ja nicht so, dass ich das (mit anderen) noch nicht gemacht habe in unterschiedlichen Formen.

Ich für mich habe festgestellt, dass es bei den Tests meist so war, dass ich keine Unterschiede beim Umschalten - ob mit Pause oder ohne - festgestellt habe. Pegelausgleich war obligatorisch.

Andererseits haben mir diese Test nicht viel gebracht: sie halfen mir nicht bei der Langzeitzufriedenheit; heißt: bei längerem Hören über Tage und Wochen stellten sich bei dem einen oder anderen Gerät doch Unterschiede und Bevorzugungen heraus. Und es waren nicht unbedingt die teueren Geräte, die ich bevorzugt habe.

Ich denke, dass es nicht ausreicht einen Sinn - den Hörsinn - isoliert zu betrachten und zu testen.
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Alt 26.01.2013, 17:46   #132
David
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Zitat:
bei längerem Hören über Tage und Wochen stellten sich bei dem einen oder anderen Gerät doch Unterschiede und Bevorzugungen heraus.
Dieses Argument kenne ich bis zum erbr......

Meine Meinung dazu: so etwas gibt es gar nicht. Es kommt wieder die übliche Suggestion ins Spiel. Man weiß was in Betrieb ist und man hat (unbewusst) eine Bevorzugung.
__________________
Gruß
David


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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2013, 17:51   #133
Dieter
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Dieses Argument kenne ich bis zum erbr......

Meine Meinung dazu: so etwas gibt es gar nicht. Es kommt wieder die übliche Suggestion ins Spiel. Man weiß was in Betrieb ist und man hat (unbewusst) eine Bevorzugung.
Mit Verlaub, ich finde es sehr anmaßend von Dir, dass Du mir meine Wahrnehmung absprichst!

Vielleicht unterliegst Du Deiner eigenen Suggestion.
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Alt 26.01.2013, 17:52   #134
Merope
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Hallo,

sorry, ich muß mich berichtigen:

Zitat:
Dabei ist der Mann kein Isotheriker von Beruft, sondern ...
Natürlich ist nicht Isotheriker gemeint, sondern Esoteriker...

Titian:
Zitat:
Hoffentlich hast du oder er die Freundschaft termingerecht gekündigt.
Was nützt solche Freunde zu haben...
Nein, nein wir sind immer noch befreundet. So wichtig nehme ich das Thema dann doch nicht.
Außerdem kann ich eine gewisse Begeisterung für schöne Hifibausteine durchaus nachvollziehen. Er hat einen wunderschönen japansichen Röhrenverstärker mit russischen Röhren. Er hat sich selber einen Plattenspieler gebaut, dessen Granitchassis alleine 50kg wiegt, ein unglaubliches Teil. Ich schau mir das schon gerne an, aber ich selbst bin doch mit einem normalen Transistorverstärker und meinem CD-Player mehr als zufrieden und möchte nicht in die Steinzeit der Röhrenverstärker und Plattenspieler zurück...
Für mich sind Röhrenverstärker und Plattenspieler ein Rückschritt in der Klangqualität, aber in den meisten Bereichen meines Lebens lebe ich nach dem Motto:"Leben und leben lassen..." und jeder soll nach seiner Fasson selig werden.

Titian
Zitat:
Wieso sollte er Isotheriker sein? Vielleicht das Problem liegt in dir, nicht bei ihm.
Ja das ist möglich, immerhin ist ja sowieso nicht vollständig bewiesen, ob wir wirklich existieren oder alles nur träumen...

Beste Grüße,
Jürgen

Geändert von Merope (26.01.2013 um 17:59 Uhr).
Merope ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2013, 18:11   #135
Rorschach
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Jochen, du warst - wenn ich mich recht entsinne - bei zwei meiner Blindtests dabei und sogar Berichterstatter. Was ist passiert, dass du wieder so "auf der anderen Seite" bist?

Du hast doch selbst nie einen Unterschied hören können (Ausnahme Röhrenverstärker).
David,

hättest Du meine - wenn auch spärlichen - Beiträge zum Thema gelesen wüsstest Du, dass ich keinesfalls "auf der anderen Seite" (komme mir vor wie bei Star Wars ) bin. Ich finde Blindtests - egal ob mit oder ohne wissenschaftlichem Anspruch - können ein sehr wichtiges Instrument sein, um sich selbst zu erden bzw. die Größenordnung von Unterschieden zu relativieren. Also ein Chapeau! dem Blindtest

ABER (kurzer Rundumschlag):

1.
Die Tests, die wir gemeinsam durchgeführt haben, resultieren eben in einer Relativierung der Größenordnung bzw. einem "unter diesen Bedingungen kann ich keinen Unterschied wahrnehmen". Für mich persönlich habe ich daraus Konsequenzen gezogen und bin seit Jahren sehr zurückhaltend hinsichtlich Investitionen in Elektronik. Ich persönlich glaube z.B. auch nicht an wesentliche Unterschiede zwischen Transistorverstärkern bei gleichartigen Lasten oder an Kabelklang. Aus unseren Tests allgemein gültige Wahr- und Weisheiten abzuleiten halte ich aber schlicht für falsch!
2.
Es nervt mich enorm, wenn bei jeder (zugegebenermaßen teilweise haarsträubenden) Klangbeschreibung sofort die Blindtestkeule geschwungen wird. Lass doch / lassen wir jedem Hobbyisten doch einfach den Spass an der Freud ... Außerdem: wenn ich subjektiv eine Verbesserung erfahren, die vielleicht NICHT objektivierbar ist und ich daraus Freude und Zufriedenheit erfahre - was soll daran falsch sein???
3.
Es nervt, wenn frisch REGISTRIERTE USER (rede nicht von Gästen!), die Deiner Meinung sind bzw. Dir teilweise geradezu peinlich nach dem Mund reden Narrenfreiheit in der Beleidigung der wenigen verbleibenden Viel- und Mehrschreiber genießen. Und zum Thema Babak: ja, er schreibt viel, ja, er gibt überall seinen Senf dazu und ja, auch ich scrolle über viele seiner Beiträge einfach drüber. Der Mann hat aber ein in Teilbereichen sehr beachtliches Wissen, dass er hier seit Jahren einbringt. Sollte, auch wenn man wie Du anderer Meinung ist, honoriert werden! Seine Beiträge in dem recht kurzen Blindtest – Thread vor einigen Tagen waren eigentlich ein schöner Konsens und gehören zum Besten, was ich in letzter Zeit hier gelesen habe.
4.
Ich schätze Dich sehr für Dinge wie Zielstrebigkeit, Konsequenz, etc … Aber Du bist – obwohl Du in den letzten Jahren sicher an Deinem Stil gearbeitet hast - absolut nicht diskurs- oder konsensfähig. Gespräche mit Dir – egal ob über Technik, Musik oder sonstwas - verlaufen eher einseitig, sind also keine Diskussionen im engeren Wortsinn. Zum Thema Musik erinnere ich mich da ein einige echte „Highlights“
5.
Etcetcetc … (gäbe noch so einiges, wird mir aber zu mühsam).

Lg.

Jochen
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