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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 25.01.2013, 07:39   #91
Astrokerl
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Keiner muss mitlesen, wenn er keine Diskussionen zu Sachthemen mag.
..... sorry, aber DAS ist schon lange kein Sachthema mehr .....

Babak, ich schätze viele Antworten von dir, aber bei diesem Thema scroll ich mittlerweile nur mehr nach unten. Und ich bin sicher, daß das fast alle anderen auch tun.

Weil das mit Praxis genau O mehr zu tun hat. Das sind höchstwissenschaftliche/halbwissen/ergoogelte Ergüsse, die nicht einer in diesem Forum entkräften/bestätigen kann.

Und damit in der Sache nutzlos. Genauso wie du @Sven1 seinen "Anfängerfragefred - welchen Lautsprecher nehmen" komplett zugemüllt hast.

Wen interessiert das noch?

Davids Herangehensweise an einen BT ist wie sie ist. Übrigens einer der einzigsten die sich wirklich Gedanken gemacht haben, und es durchgezogen haben - auf seine Art und Weise.

BABAK, MACH ES BESSER UND VOR ALLEM, BEWEISE UNS, DASS DEINE METHODE DIE BESSERE IST .....

Bis es soweit ist, ist Davids Herangehensweise die dzt. gültige und in der Praxis in Wien umgesetzte ....

Also, mach dich an die Arbeit!

Liebe Grüße
astro
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Alt 25.01.2013, 09:09   #92
David
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Babak hat ja zumindest einmal zugegeben, dass die üblichen unverblindeten Tests komplett "für die Füße" sind.

Warum erst jetzt? Bisher hat er immer geschrieben (und genau das ist es das mich am meisten stört!), dass sowohl unverblindete als auch verblindete Tests Fehler beinhalten.
Also so, als wäre A und B gleich schlecht.

Ich dagegen sage (und deshalb wollte ich Relativierung!) dass bei unverblindeten Tests geschätzte 98% der "Fehlerquellen" ausgeschaltet werden, bzw. 2% Restrisiko übrig bleiben, bei verblindeten Tests ist es in etwa umgekehrt.

Ich wiederhole (zum gefühlten tausendsten Mal), dass alleine die Ausschaltung der Suggestion (nein, es kommt keine "andere" dazu, woher denn?) und die Pegelgleichheit fast die gesamte Palette der möglichen Irrleitungen auf Null setzen.

Es bleibt dann wirklich kaum mehr etwas übrig, das zu einem Irrtum führen kann, schon gar nicht wenn man viele Proben macht und auch Pausen dazwischen.

Ist es dann noch immer so, dass man nicht in der Lage ist einen Unterschied zu hören, ja bitte wo soll sich der dann noch "verbergen"?

Noch dazu (ganz wichtig!) wenn es zusätzlich noch nichts zu messen gibt (ich erinnere an dieser Stelle auch gleich noch einmal an die immer bestens funktionierenden Fake-Tests) und der Proband sogar direkt und unmittelbar umschalten kann???

Welches "Brettl" muss man vor dem Kopf haben, wenn man dann immer noch voller Skepsis ist?
Und erst recht wie dumm bzw. gläubig, wenn man dann immer noch von vorhandenen großen Unterschieden spricht? (Anmerkung: gilt nicht für hier, aber für Leute aus anderen Foren).

Leider unterstützt Babak mit seinen Aussagen die "Blindtestverweigerer". Wenn nämlich beide Methoden (A und B) angeblich gleich schlechte Ergebnisse liefern, dann ist ja jede Hinterfragung sinnlos. Pest oder Cholera sozusagen.

Wenn Babak dagegen sagen würde, dass alles was er dazu erläutert, sich im Bereich der "oberen 2%" abspielt, dann schließe ich mich ohne Wenn und Aber der Sache an und bin sogar bis zu einem gewissen Grad daran interessiert. Aber nicht wenn er A und B gleichstellt.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.01.2013, 09:48   #93
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich dagegen sage (und deshalb wollte ich Relativierung!) dass bei unverblindeten Tests geschätzte 98% der "Fehlerquellen" ausgeschaltet werden, bzw. 2% Restrisiko übrig bleiben, bei verblindeten Tests ist es in etwa umgekehrt.
Ja David, dass hast du nun schon oft genug wiederholt. Beweise hast du bisher noch keine geliefert. Es bleibt also bei einer Behauptung, die höchstens für dich persönlich von Belang sein kann.


Zitat:
Leider unterstützt Babak mit seinen Aussagen die "Blindtestverweigerer". Wenn nämlich beide Methoden (A und B) angeblich gleich schlechte Ergebnisse liefern, dann ist ja jede Hinterfragung sinnlos. Pest oder Cholera sozusagen.

Da du meiner Frage bisher ausgewichen bist, stelle ich sie einfach nochmal:
Wer sind die Blindtestverweigerer in diesem Forum. Laut deinen Aussagen, müsste es ja gerade so wimmeln davon. Kannst du wenigstens einen nennen? Holger und Franz gelten nicht, weil die nicht mehr im Forum sind.

Ich glaube ja, dass du einen Kampf gegen Windmühlen führst. Alle bemerken es, nur du nicht!
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Alt 25.01.2013, 09:56   #94
carlinhos
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Du hast meinen Post nicht verstanden ... einen Hinweis auf Deine Gehirnzellen leite ich daraus dennoch nicht ab. Bist empfindlich, gell? Zumindest scheinst Du auch andere Beiträge von mir zu lesen, nur leitest Du daraus nicht die richtige Einschätzung ab. Macht nichts, das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand.

Thomas, gut dass du dich von solchen Trollen nicht ärgern lässt. Das ist es nicht Wert. Mir fällt nur auf, dass jedes Mal, wenn David seine aussichtslose Mission startet (aussichtslos, weil nur Meinung gegen Meinung steht), kommt aus irgendeinem Loch ein kleiner Troll gekrochen, der erst wenige Beiträge (meist persönliche Angriffe) geschrieben hat oder überhaupt unregistriert ist. Ein Dolm, wer das Böses vermutet!
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Alt 25.01.2013, 10:03   #95
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Astrokerl Beitrag anzeigen
BABAK, MACH ES BESSER UND VOR ALLEM, BEWEISE UNS, DASS DEINE METHODE DIE BESSERE IST .....
Das würde ich mir auch sehr wünschen. Babak hätte sicher das wissenschaftliche Handwerkszeug dazu, um einen Test auf die Beine zu stellen, der auch Aussagekraft hat.
Nur befürchte ich, dass er sich die Arbeit nicht antun will. Gibt's nicht irgend einen Diplomanden da draußen, der noch ein Thema für seine Diplomarbeit sucht?


[/quote]Bis es soweit ist, ist Davids Herangehensweise die dzt. gültige und in der Praxis in Wien umgesetzte ....[/quote]

Gültig? Im Sinne einer persönlichen Erfahrung für ihn und die Testteilnehmer, ja.
Allgemeingültig? Nein.

Das ist einfach Fakt. Ich verstehe auch nicht, warum er mehr daraus machen will. Ein nicht-wissenschaftlicher Test ist und bleibt ein nicht-wissenschaftlicher Test. Eine persönliche Erfahrung bleibt eine persönliche Erfahrung. Daran ist nichts Schlechtes, aber wozu soll der missionarische Eifer gut sein, mit dem er von Zeit zu Zeit versucht, seine Erfahrung als "98%" sicheren "Beweis" mit "2% Restrisiko" zu verkaufen?
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Alt 25.01.2013, 10:05   #96
Blindniete
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
kommt aus irgendeinem Loch ein kleiner Troll gekrochen,
der erst wenige Beiträge (meist persönliche Angriffe) geschrieben hat
der hat schon x-Mal mehr Beiträge geschrieben wie Du,
nur halt unter oftmals anderen Namen
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Alt 25.01.2013, 11:01   #97
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Astrokerl Beitrag anzeigen
Das sind höchstwissenschaftliche/halbwissen/ergoogelte Ergüsse, die nicht einer in diesem Forum entkräften/bestätigen kann.
du weißt aber schon, dass Babak hauptberuflich mit solchen Tests zu tun hat. Wenn hier niemand seine Argumente entkräften/bekräftigen kann, wär's vielleicht nicht schlecht, mal zuzuhören und sich mit der Materie zu beschäftigen.

und was den Thread angeht: Die Frage "Welche Lautsprecher soll ich kaufen" ist ohne zusätzliche Informationen wirklich schwer zu beantworten.

lg
reno
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Alt 25.01.2013, 11:06   #98
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Astrokerl Beitrag anzeigen

BABAK, MACH ES BESSER UND VOR ALLEM, BEWEISE UNS, DASS DEINE METHODE DIE BESSERE IST .....
ach ja, das hab ich noch vergessen. Babak muss das nicht beweisen. Dass doppelte Verblindung, statistische Auswertung, Kontrollen etc. bei Blindtests erforderlich sind, weil diese sonst keine verlässlichen Ergebnisse liefern, ist in allen Wissenschaften, die mit Blindtests arbeiten, common sense. Das sind einfach die Grundlagen des Handwerkszeugs. Erschreckend ist eher, dass das hier schlicht nicht bekannt sein dürfte.

lg
reno
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Alt 25.01.2013, 12:31   #99
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
du weißt aber schon, dass Babak hauptberuflich mit solchen Tests zu tun hat.
Und ich bin hauptberuflich Formel 1 Fahrer...
In einem Forum ist es für die User nicht möglich die Qualifikation im "Real-Life" zu überprüfen, bzw. überhaupt einen Bezug zum Real-Life herzustellen.

Man kann also nur aus den Beiträgen hier Informationen ziehen. Die Person dahinter ist schlicht egal.

Ab gesehen davon auch wenn sich jemand hauptberuflich mit etwas beschäftigt, heißt das noch lange nicht dass er es auch kann geschweige denn gut kann.
Siehe meine F1 Karriere

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
ach ja, das hab ich noch vergessen. Babak muss das nicht beweisen. Dass doppelte Verblindung, statistische Auswertung, Kontrollen etc. bei Blindtests erforderlich sind, weil diese sonst keine verlässlichen Ergebnisse liefern, ist in allen Wissenschaften, die mit Blindtests arbeiten, common sense. Das sind einfach die Grundlagen des Handwerkszeugs. Erschreckend ist eher, dass das hier schlicht nicht bekannt sein dürfte.
Sie liefern keine 100% verlässlichen Ergebnisse, was aber nicht heißt, dass die Ergebnisse nicht stimmen, sie können falsch sein aber eben auch stimmen.

Nur hier wird so getan, als dass der "falsche" Test sicher falsche Ergebnisse liefert.
Es sind nur nicht 100% sichere Ergebnisse, in % müsste man halt vergleichen....

Ach ja auf dieses Fragen in Post #68 bist du wieder mal nicht eingegangen:
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
.... Seltsamerweise besteht aber gerade im Hifi bei genau den Leuten, die sich immer auf Blindtests berufen, keinerlei Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen.
Und die Kritiker an diesen "Foren-Tests" die es offenbar (?) wissen wie es gehen soll.

Trotzdem wird mit fester Überzeugung von div. Unterschieden berichtet die aus noch "fehleranfälligeren" Tests entstanden sind.

Hast du selbst schon mal einen "wasserdichten" Test gemacht der bestätigt, dass es die von dir oft genannten Unterschiede gibt?
Wenn nicht warum nicht? Desinteresse?

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak hat ja zumindest einmal zugegeben, dass die üblichen unverblindeten Tests komplett "für die Füße" sind.

Warum erst jetzt? Bisher hat er immer geschrieben (und genau das ist es das mich am meisten stört!), dass sowohl unverblindete als auch verblindete Tests Fehler beinhalten.
Also so, als wäre A und B gleich schlecht.
Da kann ich wiederum nur sagen, dass er das schon immer gesagt hat.
Hast du ggfs. überlesen.

Nur sind die eben sowas von "für die Füße" dass sie eigentlich gar nicht zu diskutieren sind.

Dass das bis in open-endige Gefilde noch nicht Vorgedrungen ist, da kann man Babak keinen Vorwurf machen.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2013, 13:14   #100
carlinhos
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Und ich bin hauptberuflich Formel 1 Fahrer...
In einem Forum ist es für die User nicht möglich die Qualifikation im "Real-Life" zu überprüfen, bzw. überhaupt einen Bezug zum Real-Life herzustellen.
Reno hat aber Recht. Ich kenne Babak zwar nicht persönlich, weiß aber dass er tatsächlich mit solchen wissenschaftlichen Tests beruflich zu tun hat. Es gibt eben auch Foren, in denen man sich mit bürgerlichem Namen anmelden muss, dann kann man auch googeln und herausfinden, was die Leute wirklich machen


Zitat:
Man kann also nur aus den Beiträgen hier Informationen ziehen. Die Person dahinter ist schlicht egal.
Das ist eine Idealvorstellung. Gerade dieser Thread beweist wieder einmal, dass das Gegenteil wahr ist.
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Alt 25.01.2013, 13:34   #101
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Man kann also nur aus den Beiträgen hier Informationen ziehen.
genau das passiert aber nicht. Stattdessen wird von ergoogeltem Halbwissen gesprochen. Wenn jemand sachlich erklären kann, warum Babak nicht recht hat, bitte....

lg
reno
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Alt 25.01.2013, 13:46   #102
schauki
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
Reno hat aber Recht. Ich kenne Babak zwar nicht persönlich, weiß aber dass er tatsächlich mit solchen wissenschaftlichen Tests beruflich zu tun hat. Es gibt eben auch Foren, in denen man sich mit bürgerlichem Namen anmelden muss, dann kann man auch googeln und herausfinden, was die Leute wirklich machen
Und du glaubst dass wenn mans drauf anlegt sowas nicht umgehen kann?

Wie gesagt ich unterstelle nichts und gehe auch davon dass es "passt", aber wenn man auf der einen Seite Fehler bzw. Fehlerquellen bei einem Test anmerkt, auf der anderen aber solche "Argumente" anführt die mindestens genau so "fehleranfällig" sind um seine Position zu untermauern ist das mit zweierlei Maß messen.

Zitat:
Das ist eine Idealvorstellung. Gerade dieser Thread beweist wieder einmal, dass das Gegenteil wahr ist.
Genauso wie es eine Idealvorstellung ist etwas belastbares über eine Person im I-Net herauszufinden....

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
genau das passiert aber nicht. Stattdessen wird von ergoogeltem Halbwissen gesprochen. Wenn jemand sachlich erklären kann, warum Babak nicht recht hat, bitte....
Wie wäre es mal wenn du einfach auf Fragen eingehst die dir gestellt werden?
Ich habe jetzt schon ein paar mal vergebens auf Antworten gewartet.
Auch hier habe ich schon 2mal nachgefragt, gelesen hast du es offenbar auch, also warum kommt da nichts?

Gerade zu diesem Thema kommt da nie was.
Was mich mittlerweile zum Schluss kommen lässt dass du selbst noch keinen einzigen belastbaren Test gemacht hast.
Was dich aber nicht abhält entsprechende Aussagen über Geräteklang&Co zu treffen.

Wein - Wasser....

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2013, 13:55   #103
carlinhos
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und du glaubst dass wenn mans drauf anlegt sowas nicht umgehen kann?

Wie gesagt ich unterstelle nichts und gehe auch davon dass es "passt", aber wenn man auf der einen Seite Fehler bzw. Fehlerquellen bei einem Test anmerkt, auf der anderen aber solche "Argumente" anführt die mindestens genau so "fehleranfällig" sind um seine Position zu untermauern ist das mit zweierlei Maß messen.


Genauso wie es eine Idealvorstellung ist etwas belastbares über eine Person im I-Net herauszufinden....

In diesem Fall wurde es mir auch außerhalb des Internets bestätigt. Dass Babak mit wissenschaftlichen Tests zu tun hat, kannst du ruhig als Tatsache hinnehmen.
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Alt 25.01.2013, 14:35   #104
schauki
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
In diesem Fall wurde es mir auch außerhalb des Internets bestätigt. Dass Babak mit wissenschaftlichen Tests zu tun hat, kannst du ruhig als Tatsache hinnehmen.
Na dann bestätige ich dir das nächste Mal bei einem ggfs. stattfindenden Treffen dass ich F1 Fahrer bin....

Noch mal es geht nicht um Babaks berufliche Qualifikation, es geht darum, dass in einem Thread um Genauigkeit eines Tests geht - und das zurecht - belastbare Ergebnisse gefordert werden.
Da ist dann eine für andere User nicht nachprüfbare Aussage so gut wie gar nichts.

D.h. nur weil du, Reno,... von denen ich bisher auch keinen Ausweis überprüft habe etwas behaupten ist das eben nicht verlässlich.
Wenn man also Aussagen bestimmter Personen nur aufgrund der vermeintlich dahinterstehenden Person ernster nimmt als von anderen..... ist das "belastbar"?

"Man" kann eben nur Inhalte prüfen, d.h. das was du, Babak, ich,.... schreiben kann man prüfen, Literatur lesen, unsw.

Aber nur weil "Babak", "schauki",... neben dem Beitrag steht ist das überhaupt kein Grund es unhinterfragt zu glauben.

mfg

P.S. was das grundsätzliche angeht bin ich übrigens 100% bei Babaks Aussagen, nicht allerdings beim Umgang in der Praxis damit.
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2013, 15:04   #105
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wie wäre es mal wenn du einfach auf Fragen eingehst die dir gestellt werden?
wüsste nicht, dass das hier ein Verhör wäre. Aber bitte...

Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich mich an einem Test beteiligen würde. Sowohl was die Planung angeht, als auch das Zurverfügungstellen von Raum und Lautsprechern. Alleine ist mir das einerseits zu viel Arbeit, andererseits fehlen mir z.T. auch die Kenntnisse, z.B. was Auswahl und Bedienung entsprechender Software angeht.

lg
reno
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