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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 24.01.2013, 20:46   #76
Babak
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
Periodisch geht das Getrolle von Babak und seinen "Jüngern" in eine neue Runde.

Soviele User mit wirklichem Wissen haben sich deswegen schon löschen lassen.

Schade.

Beste Grüße

Bernd
Keiner muss mitlesen, wenn er keine Diskussionen zu Sachthemen mag.
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 24.01.2013, 21:00   #77
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Du bist doch intelligent, und die anderen dumm.
Ich habe nie gesagt, dass die Anderen dumm sind - schon gar nicht allgemein betrachtet.

Dass es aber Leute gibt, die in Bezug auf verblindete Tests und alles was damit zusammenhängt - naja sagen wir mal "verblendet" sind, dieser Meinung bin ich schon.

Du hast in diesem Forum viel dazu beigetragen dass es so ist. Gerade du könntest aber die Sache ins rechte Licht rücken (sprich: relativieren), nur hast du offensichtlich kein Interesse daran. Im Gegenteil, dein Ziel scheint es zu sein, meine Tests als untauglich darzustellen - zumindest aber als genau so schlecht wie die lächerlichen unverblindeten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 24.01.2013, 21:12   #78
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe nie gesagt, dass die Anderen dumm sind - schon gar nicht allgemein betrachtet.

Dass es aber Leute gibt, die in Bezug auf verblindete Tests und alles was damit zusammenhängt - naja sagen wir mal "verblendet" sind, dieser Meinung bin ich schon.

Du hast in diesem Forum viel dazu beigetragen dass es so ist. Gerade du könntest aber die Sache ins rechte Licht rücken (sprich: relativieren), nur hast du offensichtlich kein Interesse daran. Im Gegenteil, dein Ziel scheint es zu sein, meine Tests als untauglich darzustellen - zumindest aber als genau so schlecht wie die lächerlichen unverblindeten.

David, ich frage auch dich: wo sind denn die von dir ständig zitierten generellen Blintestgegner? Bitte nenne wenigstens einen Namen!
Nach dem Abgang von Holger und Franz fällt mir nämlich kein einziger mehr ein.
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Alt 24.01.2013, 21:13   #79
Babak
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
alles ließe sich durch einen recht einfachen Differenztest messen.

- Wo keine Differenz da ist, ist das Hörergebnis gleich
- Ist die Differenz klein, also unter den Hörschwellen, kann man etwas vermuten
- Ist die Differenz groß, wird man das auch ohne übertriebene Hör-Prozedure leicht erhören

Dann kann man sich die hochwissenschaftlich geforderten BT`s sparen.
Genau, das wäre eine sinnvolle messtechnische Unterstützung.

Das wurde oft diskutiert.
Wurde das schon gemacht?

Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
TMeines Erachtens liegt hier ein klassischer Denkfehler vor, denn es wird gerade unterstellt, dass es tatsächlich wahrnehmbare Unterschiede gibt. Wie aber will man das Verifizieren, ausser, dass man sich auf die Wahrnehmung der Testpersonen verläßt ?
Das wird eben nicht unterstellt.

Ich gehe nur davon aus, dass man nicht im voraus ausschließen kann, dass es wahrnehmbare Unterschiede gibt.
Das zu tun wäre unseriös.

Der einzig richtige Ausgangspunkt kann sein, dass man alle Möglichkeiten zulässt und ncihts a priori ausschließt.

Ergebnisoffen eben.


Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Wir befinden uns eben nicht in einem "wissenschaftlichen" Test, bei dem es "objektive" Verfahren gibt, um vollkommen unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung des Probanden, feststellen zu können, ob es die behaupteten "Unterschiede" tatsächlich gibt.
So ist es.

Wieso soll dann überhaupt irgendetwas in einem Test nachgewiesen werden?

Diese Frage beantwortet keiner.
Statt dessen kommen immer wieder neue Tests, von denen gesagt wird, sie hätten eine hohe Aussagekraft (98% Spezifität sind schon bei weniger subjektiven Tests eine hohe Zahl).

Da wird man wohl mal solche Aussagen sachlich hinterfragen dürfen, oder?






Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und die Konsequenz daraus?
Solange es "den" perfekten Test nicht gibt ist alles möglich?
Wenn man konsequent ist: Ja.

Oder besser:
Auf die Frage gibt es im moment keine endgültige Antwort.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
D.h. ein einfacher Test macht mehr falsch als kein Test?
"Kein Test" lässt die neutrale Situation unangetastet.
Ein einfacher Test, der felhlerbehaftet ist, kann ein Bild Zeichnen, das falsch ist.

Also was ist besser:
Ein "ich weiß nicht" oder eine Falschmeldung?


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Fest steht nur dass der Test selbst möglicherweise falsche Ergebnisse liefert, möglicherweise aber auch richtige.
Und warum dem einen mehr glauben als dem anderen?
Weil der eine Test zumindest ein paar Punkte "besser" macht.
Macht er das wirklich?
Woher soll man das wissen?

Das könnte man ja erst sagen, wenn man die Ergebnisse solcher Tests kennt, die man mit Kontrollen macht.

Ohne dem ist das eine reine Mutmaßung.

Keiner weiß, welcher Test wirklich welche Fehler macht.


Das herauszufinden wäre schon methodisch aufwändig.
Und für diese Fragestellung vollkommen überzogen, da es hier um nichts weltbewegendes geht als darum, wer Recht hat, die Unterschiedshörer oder die Unterschieds-Skeptiker.


Eine Diskussion um des Kaisers Bart eben.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich denke mal das bei manchem der Wissensdrang höher ist als bei anderen.
Und wenn mans eben wissen will, dann gibt man sich mit einem "könnte sein" nicht zufrieden.
Aber da gibt man sich mit Ergebnisse zufrieden, von denen man nciht weiß, wie valide bzw. vertrauenswürdig sie sind?

Lieber irgendwelche Ergebnisse als keine?




LG
Babak
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Alt 24.01.2013, 21:21   #80
BwieBernd
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wurde das schon gemacht?

Wieso soll dann überhaupt irgendetwas in einem Test nachgewiesen werden?

Da wird man wohl mal solche Aussagen sachlich hinterfragen dürfen, oder?

Ein "ich weiß nicht" oder eine Falschmeldung?

Macht er das wirklich?
Woher soll man das wissen?

Aber da gibt man sich mit Ergebnisse zufrieden, von denen man nciht weiß, wie valide bzw. vertrauenswürdig sie sind?

Lieber irgendwelche Ergebnisse als keine?


LG
Babak
In anderen Foren wäre so eine Krawallfrageorgie als Strategie eines Trolls sanktioniert worden.

Ich finde es anrührend, wie David sich das gefallen lässt.

Beste Grüße

Bernd
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Alt 24.01.2013, 21:40   #81
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
In anderen Foren wäre so eine Krawallfrageorgie als Strategie eines Trolls sanktioniert worden.
könntest du bitte sachlich darlegen, was an Babaks Fragen falsch/überflüssig/provokant ist? Wer solche Fragen als Trollerei bezeichnet, zeigt damit, dass er nichtmal ansatzweise verstanden hat, worum es hier geht.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 21:42   #82
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo David


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Du hast in diesem Forum viel dazu beigetragen dass es so ist. Gerade du könntest aber die Sache ins rechte Licht rücken (sprich: relativieren), nur hast du offensichtlich kein Interesse daran. Im Gegenteil, dein Ziel scheint es zu sein, meine Tests als untauglich darzustellen - zumindest aber als genau so schlecht wie die lächerlichen unverblindeten.
Ich relativiere die ganze Zeit.
Nur scheint es so zu sein, dass ich nicht in Deinem Sinne relativiere, sondern so, dass es Dir weniger schmeckt.

Mein Ziel ist es - wenn man es überhaupt ein Ziel nennen kann - die Validität der Ergebnisse bei jenen Tests abzuklopfen, auf deren Basis Behauptungen getroffen werden.


Also hier meine Relativierung Nr 1:

Wie ich bereits zig mal geschrieben habe, sind unverblindete Tests komplett ungeeignet für diese Fragestellung.

Nur weil Dein Testansatz im Gegensatz dazu eine sehr rudimentäre Verblindung aufweist, bedeutet noch lange nicht, dass er fehlerfrei ist.

Keiner hat behauptet, dass er genauso schlecht ist.
Lies bitte genau: Er ist auch fehlerhaft, produziert aber andere Fehler.

Anders falsch ist halt auch nicht richtig ...


Also mein Fazit:
Es gibt noch immer keinen fehlerfreien Test, der eine verlässliche Aussage erlaubt.
Und ein solcher Test bedarf eines Aufwands, der die Möglichkeiten der Forumsteilnehmer übersteigt.

Daher die wiederholte Frage:
Was ist der erwartete Nutzen, der so einen Aufwand rechtfertigt?



Hier meine Relativierung Nr. 2:

Das Thema, ob wahrgenommene Unterchiede rein auf hörbarer Ebene nachvollziehbar sind, ist ziemlich belanglos.

Die menschliche Wahrnehmung eines Ereignisses ist immer eine Mischkulanz verschiedener Sinneseindrücke, die zusammengeführt werden.


Wer dem auf den Grund gehen will, sollte in die Wissenschaft.
Ein HiFi-Forum ist denkbar ungeeignet, um da sinnvolle Antworten zu bekommen.

Mit Espandrillos wird man am Everest auch nicht weit kommen.
Jene, die Tennisschuhe anhaben, werden auch keine größere Chance auf ein Gipfel-Foto haben als die Espandrillo-Träger.

Und einer muss der Spielverderber sein, der das den frisch eingeflogenen und gut gelaunten Touristen am Flughafen von Lukla verklickert.
Von mir aus relativiert ...


LG
Babak
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Geändert von Babak (24.01.2013 um 21:53 Uhr).
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Alt 24.01.2013, 22:16   #83
Phototipps.com
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@ David:

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass sich manche Menschen einreden, etwas zu hören, was (messtechnisch?) nicht vorhanden ist.

Und wenn ich Dich weiters richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass man sich nicht einreden (lassen) kann, etwas nicht zu hören, was (auch messtechnisch?) tatsächlich vorhanden ist.

Du gehst also von der absoluten Objektivität der Blindtesthörer aus und von der absoluten Subjektivität der Blindtestverweigerer. Und ich fürchte, dass Du hier massiv irrst. Ich bin überzeugt davon, dass ein Hörtest immer einen gehörigen Patzen Subjektivität beinhaltet, egal ob der Test jetzt blind oder sehend durchgeführt wird.

Entscheidend ist wohl immer die Erwartungshaltung des Hörers, und die lässt sich leider nicht objektivieren, ist also immer ein subjektiver Parameter.

Herby
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Alt 24.01.2013, 22:19   #84
Babak
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
In anderen Foren wäre so eine Krawallfrageorgie als Strategie eines Trolls sanktioniert worden.
Ja, Bernd, mir gefällt Deine sachliche und themenbezogene Strategie in diesem Thread auch sehr gut.
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Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 22:47   #85
carlinhos
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
In anderen Foren wäre so eine Krawallfrageorgie als Strategie eines Trolls sanktioniert worden.

Ich finde es anrührend, wie David sich das gefallen lässt.

Beste Grüße

Bernd

"Krawallfrageorgie"???

Ich sehe eigentlich nur sachliche und durchaus berechtigte Fragestellungen. Das ist doch besser als Behauptungen, persönliche Meinungen, Fantasiezahlen (die berühmten 98%) usw.
Es ist leicht, Behauptungen aufzustellen und ein paar erfundene Zahlen in die Diskussion zu werfen. Der Wahrheit auf den Grund zu gehen ist viel schwieriger. Ich verstehe nicht, warum du den Vertretern der ersten Strategie die Stange hältst, während du den Vertretern der zweiten Kategorie ständig ans Bein pinkelst.
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Alt 25.01.2013, 00:02   #86
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
Leider gibt es nur noch wenige hier, die einem wirklich weiterhelfen können (Schauki, David, KSTR ein paar mehr).
Babak und Anhänger benutzen das Forum als reine Selbstdarstellungsplattform. Das stößt viele ab.

Beste Grüße

Bernd
Du bist mit Deinen bisherigen 12 Beiträgen auch qualifiziert dies zu beurteilen.

Oder bist Du evtl ein langjähriger User dieses Forums, der inkognito unterwegs ist?
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Alt 25.01.2013, 00:06   #87
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
In anderen Foren wäre so eine Krawallfrageorgie als Strategie eines Trolls sanktioniert worden.

Ich finde es anrührend, wie David sich das gefallen lässt.

Beste Grüße

Bernd
Du meinst bei saufspass.net oder openelend.de oder aktiverschleim.de?

Da kriegst Du jede Menge elektromagnetisch entstörte, aber emotional gestörte Hörerlebnisse geschildert. Darf doch gerne jeder, der sich psychisch berufen fühlt lesen.

Hier wachsen die Haare eben auf den Zähnen, das ist nichts für Weicheier.

Jammern kannst Du woanders.
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Alt 25.01.2013, 00:19   #88
Unregistriert
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Ein Troll gibt dem nächsten aufs Maul. Herzzerreissend!!
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Alt 25.01.2013, 00:29   #89
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Genau, das wäre eine sinnvolle messtechnische Unterstützung.

Das wurde oft diskutiert.
Wurde das schon gemacht?
Ja wurde es.
Ist ja auch recht einfach zu machen.
Es ist dann zwar keine "Diffmaker" Sache aber eben Vergleiche mit Hörschwellen.

Zitat:
Wieso soll dann überhaupt irgendetwas in einem Test nachgewiesen werden?

Diese Frage beantwortet keiner.
Statt dessen kommen immer wieder neue Tests, von denen gesagt wird, sie hätten eine hohe Aussagekraft (98% Spezifität sind schon bei weniger subjektiven Tests eine hohe Zahl).

Da wird man wohl mal solche Aussagen sachlich hinterfragen dürfen, oder?
Wieso das ganze entstanden ist dürfte doch mittlerweile klar sein.
Person A erzählt von "enormen" Unterschieden bei Geräte X zu Gerät Y.
Person B sagt - gibts nicht...

Zitat:
Wenn man konsequent ist: Ja.

Oder besser:
Auf die Frage gibt es im moment keine endgültige Antwort.
Da es in der Praxis sowieso nichts perfektes gibt, dann ist es konsequent gar nichts mehr in Richtung "Hinterfragen" zu unternehmen weils eh nie eine endgültige Antwort geben wird.

Das ist für mich kein gangbarer Weg.

Zitat:
"Kein Test" lässt die neutrale Situation unangetastet.
Ein einfacher Test, der felhlerbehaftet ist, kann ein Bild Zeichnen, das falsch ist.
Kann aber genausogut sein dass die Fehler irrelavant sind und die Fragestellung "richtig" beantwortet wird.

Zitat:
Also was ist besser:
Ein "ich weiß nicht" oder eine Falschmeldung?
Mir reicht ein möglichst genauer Bericht des Tests. Daraus kann ich mir dann schon ein Bild machen wie viel "Gehalt" das Ergebnis hat.
Wird Faktor 10 über den Hörschwellen beim Test nicht gehört ist der Test schlecht.
Wird Faktor 10 unter den Hörschwellen beim Test nicht gehört, scheint mal kein grober Fehler vorzuliegen.

Zitat:
Macht er das wirklich?
Woher soll man das wissen?

Das könnte man ja erst sagen, wenn man die Ergebnisse solcher Tests kennt, die man mit Kontrollen macht.

Ohne dem ist das eine reine Mutmaßung.
Ja z.B. Verblindung.

Der "Streit" entsteht ja ironischerweise aus Ergebnissen von Tests die ja nicht mal den Namen "Test" verdienen.
Eigentlich sollte man sämtliche "Ergüsse" über enorme Unterschiede durch div. Zeugs einfach ignorieren.
Fällt aber nicht so leicht

Zitat:
Aber da gibt man sich mit Ergebnisse zufrieden, von denen man nicht weiß, wie valide bzw. vertrauenswürdig sie sind?

Lieber irgendwelche Ergebnisse als keine?
Noch mal:
Person A sagt X klingt anders als Y
Person B sagt glaube ich nicht - lass sehen.

Imho reicht es die Hörschwellen anzuschauen. Da es dazu allerdings doch einiges an Vorwissen und Umgang mit Messtechnik bedarf ist ein verblindeter Vergleich doch für die Frage eine Möglichkeit.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2013, 02:32   #90
BwieBernd
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@ Reno

Du bist hier, um Sachen zu verkaufen; Babak und Anhänger sind hier, um sich „gut zu verkaufen“.

Das hilft keinem Forum in dieser Masse, wie man sehen kann.

Beste Grüße

Bernd
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