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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 24.01.2013, 12:45   #61
David
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Zitat:
Genauso wie Faktoren eine Suggestion bewirken können, dass etwas da ist, können Faktoren die Suggestion bewirken, dass etwas nicht da ist.
Und welche Faktoren sollen das sein?

Noch dazu, wenn keine weitere Person im Raum ist oder man so einen Test mit sich selbst macht?

Das ist doch nur alles Gerede, das Leute die nicht weiter nachdenken oder die noch nie bei so einem Test dabei waren, beeindruckt.

Zitat:
Das wird auch in der Praxis angewandt.
Nicht nur von Magiern, sondern auch in Produktentwicklung, Marketing, in Geschaften, bei Nahrungsmittel, etc
Alle die wollen was verkaufen. Ein Schelm, der denen was unterstellen will.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 24.01.2013, 12:46   #62
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da man aber angeblich mehr hören als messen kann......naja.
Wer bloß einen Zollstock kennt, kann sich nun mal nicht vorstellen,
dass man den Durchmesser eines Atomkerns messen kann.
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Alt 24.01.2013, 12:51   #63
David
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
Periodisch geht das Getrolle von Babak und seinen "Jüngern" in eine neue Runde.

Soviele User mit wirklichem Wissen haben sich deswegen schon löschen lassen.

Schade.

Beste Grüße

Bernd
Wegen gegenteiliger Ansichten aber auch, das darf man nicht einseitig sehen.

Was Babak allerdings immer auf eine Ebene zieht, sind die völlig "kranken" Tests (also die unverblindeten, wo absolut nichts passt) und die, wo zumindest die wichtigsten Irreführungen vermieden werden.

Das heißt: ich wäre damit einverstanden, wenn gesagt wird, dass die üblichen Tests Null aussagen (weil es einfach so ist) und die bisher gemachten verblindeten noch ein kleines "Restrisiko" beinhalten.

Das wäre richtig, das wäre intelligent, das wäre vernünftig und das wäre einfach den Tatsachen entsprechend.
__________________
Gruß
David


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Alt 24.01.2013, 13:05   #64
armin75
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Es bleibt bei jedem Test die Psychoakustik!!!!!!!!!!!!! als ganz große Black Box.

Jedes Gehirn speichert Töne, Tonfolgen UND deren Gesamt-Klang als Information ab und holt sich diese als Vergleich wieder bei Bedarf hervor. Was leider oft mitgespeichert wird ist die Lautstärke unter der man abgespeichert hat, das liegt schon mal einer der vielen Hasen im Pfeffer.

Deshalb hört man ja selbst gerne oft gehörtes an anderen Anlagen und vergleicht es dann gerne.

Interessant wäre ein Vergleichshören mit nie zuvor gehörtem Material nur dann hat man nur mehr den Vergleich von Holzohr 1 mit Goldohr 3 usw :-)

Die Aussage ob es für einen selbst dann "richtig" klingt ist dann, tja was ist das dann?

Spannend ist und bleibt das Thema allemal aber darüber streiten kann man eigentlich nicht wirklich :-)

LG

Armin
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Alt 24.01.2013, 14:06   #65
Dr. Who
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wegen gegenteiliger Ansichten aber auch, das darf man nicht einseitig sehen.

Was Babak allerdings immer auf eine Ebene zieht, sind die völlig "kranken" Tests (also die unverblindeten, wo absolut nichts passt) und die, wo zumindest die wichtigsten Irreführungen vermieden werden.

Das heißt: ich wäre damit einverstanden, wenn gesagt wird, dass die üblichen Tests Null aussagen (weil es einfach so ist) und die bisher gemachten verblindeten noch ein kleines "Restrisiko" beinhalten.

Das wäre richtig, das wäre intelligent, das wäre vernünftig und das wäre einfach den Tatsachen entsprechend.
Kleines Restrisiko ist gut. In einer dir fremden Umgebung würdest du nicht einmal deine eigenen Lautsprecher heraushören. Das Restrisiko liegt demnach nicht bei 2%, sondern bei geschätzten 80%. Mehr als 20% Aussagekraft gebe ich deinen Tests nicht (einfach zu viel was nicht berücksichtigt wird).


Die Machart bzw. die Ausführung der Tests halte ich wiederum für sehr gut.
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Alt 24.01.2013, 14:19   #66
Reno Barth
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um jetzt auch mal was zu dieser fruchtlosen Debatte zu sagen:

Blindtests sind keine Hexerei. Wie man sowas machen muss, ist gründlich erforscht, publiziert, wird an Universitäten unterrichtet usw. Leute, die z.B. in der medizinischen oder psychologischen Forschung arbeiten wollen, müssen das lernen. Seltsamerweise besteht aber gerade im Hifi bei genau den Leuten, die sich immer auf Blindtests berufen, keinerlei Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen. Und so sind dann eben auch die Tests. Ende. Habe fertig.

lg
reno
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Alt 24.01.2013, 14:50   #67
David
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Zitat:
Das Restrisiko liegt demnach nicht bei 2%, sondern bei geschätzten 80%.
Da musst du aber jetzt hoffentlich selbst lachen.
Milon sorry, aber das ist völlig unsinnig!

Und nochmals!!!!! Ich habe schon mehrere solcher Tests bei Leuten zu Hause gemacht, da war es auch nicht anders. Vorher große Klappe, nachher großes Tappen im Dunkel. Immer wieder das Gleiche.

Aber ich weiß, so kann man nichts testen. Fragt sich nur, wie dann?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 24.01.2013, 15:13   #68
schauki
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
....Seltsamerweise besteht aber gerade im Hifi bei genau den Leuten, die sich immer auf Blindtests berufen, keinerlei Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen.
Und die Kritiker an diesen "Foren-Tests" die es offenbar (?) wissen wie es gehen soll.

Trotzdem wird mit fester Überzeugung von div. Unterschieden berichtet die aus noch "fehleranfälligeren" Tests entstanden sind.

Hast du selbst schon mal einen "wasserdichten" Test gemacht der bestätigt, dass es die von dir oft genannten Unterschiede gibt?
Wenn nicht warum nicht?

Kann ich mir dann nur mit "weils egal ist" erklären.

mfg
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Alt 24.01.2013, 15:53   #69
tf11972
Traut seinen Ohren nicht
 
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Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
Kleines Restrisiko ist gut. In einer dir fremden Umgebung würdest du nicht einmal deine eigenen Lautsprecher heraushören.
Um Lautsprecher gehts hier auch gar nicht, sondern um Transistorverstärker und Quellen.

Wenn Gegner von verblindeten Tests behaupten, die Befürworter wollten sich nicht mit der Materie beschäftigen, dann darf ich den Gegnern einfach mal unterstellen, dass diese Angst vor einem verblindeten Test haben. Schließlich könnte dabei ja die eigene Wahrnehmung in Frage gestellt werden.

Ich habe übrigens schon mehreren solcher Tests beigewohnt und außer clippenden Verstärkern habe ich keine Unterschiede gehört.
__________________
Viele Grüße
Thomas

www.forestpipes.de
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Alt 24.01.2013, 15:57   #70
Blindniete
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Kann ich mir dann nur mit "weils egal ist" erklären.

mfg
ja natürlich ist es für den Händler egal,
Hauptsache es steht für den Kunden auf dem Papier
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Alt 24.01.2013, 16:16   #71
carlinhos
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Zitat:
Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
Um Lautsprecher gehts hier auch gar nicht, sondern um Transistorverstärker und Quellen.

Wenn Gegner von verblindeten Tests behaupten, die Befürworter wollten sich nicht mit der Materie beschäftigen, dann darf ich den Gegnern einfach mal unterstellen, dass diese Angst vor einem verblindeten Test haben. Schließlich könnte dabei ja die eigene Wahrnehmung in Frage gestellt werden.

Ich habe übrigens schon mehreren solcher Tests beigewohnt und außer clippenden Verstärkern habe ich keine Unterschiede gehört.

Wo sind denn hier die Gegner von Blindtests? Mir fällt kein einziger ein, oder ist Holger wieder da?
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Alt 24.01.2013, 16:41   #72
Rorschach
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Und täglich grüßt das Murmeltier .... Dieselben Leute diskutieren dasselbe Thema mit denselben Argumenten seit Jahren immer und immer und immer und immer wieder. Dabei wärs doch hier http://www.hififorum.at/forum/showth...?t=6803&page=2 sehr nett abzuschließen gewesen

Jochen

P.S:
Mich würde mal eine aktuelle Statistik interessieren, wieviel Leute eigentlich hier noch wirklich aktiv sind
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Alt 24.01.2013, 17:40   #73
BwieBernd
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Zitat:
Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
Mich würde mal eine aktuelle Statistik interessieren, wieviel Leute eigentlich hier noch wirklich aktiv sind
Leider gibt es nur noch wenige hier, die einem wirklich weiterhelfen können (Schauki, David, KSTR ein paar mehr).
Babak und Anhänger benutzen das Forum als reine Selbstdarstellungsplattform. Das stößt viele ab.

Beste Grüße

Bernd
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Alt 24.01.2013, 19:22   #74
hubert381
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Beiträge: 1.490
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Zitat:
Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
Leider gibt es nur noch wenige hier, die einem wirklich weiterhelfen können (Schauki, David, KSTR ein paar mehr).
Babak und Anhänger benutzen das Forum als reine Selbstdarstellungsplattform. Das stößt viele ab.

Beste Grüße

Bernd
+1
hubert381 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 20:44   #75
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.546
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die Antwort derer: "so kann man nicht testen".
Fragt man genauer warum nicht, kommen keine - oder dumme - Ausreden.
Es kommen genügend faktenbasierte Argumente.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Viel an möglichen Verbesserungen fallen mir dazu nicht ein. Man kann nur noch mehr Probanden und noch mehr Proben nehmen.
Aber alles das hatten wir schon (auch blinde Menschen, sogar blinde "HiFi-Enthusiasten"!). Geändert hat sich dadurch nichts.
Falsches wird nicht unbedingt richtiger, wenn man das öfter macht.

Wenn Du schon Dummheit erwähnst ...
Einstein sagte mal:
"Meine Definition von Dummheit ist, immer wieder das gleiche tun nd zu erwarten, dass etwas anderes dabei herauskommt."

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Genau!
Es wird so gemacht, als wären diese Tests um nichts besser als die üblichen unverblindeten und das ist (mit Verlaub) dumm.
Sie sind anders falsch.

Du bist doch intelligent, und die anderen dumm.
Was ist also daran so schwer zu verstehen?
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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