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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 23.01.2013, 18:38   #31
ruedi01
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Zitat:
Meine Erfahrung ist die, dass es klanglich keinen Unterschied gibt zwischen:

-> PA-Endstufen ab 90 Euro aufwärts,

-> den von mir verwendeten Modulen in Schalttechnik,

-> HiFi-Boliden um den Preis eines Autos,

-> und alles sonst das sich tadellos misst, denn alles das ist tonal und messtechnisch viel besser als jeder Lautsprecher den es zu kaufen gibt, egal was er kostet. Und zusätzlich ist es um "Welten" besser als das menschliche Gehör.
(Hervorhebung durch mich)

...das ist doch genau der Punkt...wo sollen denn angeblich hörbare Varianzen herkommen, wenn die (exakte) Messung keine oder nur absolut vernachlässigbare Unterschiede zu Tage fördert....?!?

Und wer will eine Frequenzgangabweichung von 0,2 Dezibel oder einen Unterschied im Klirr zwischen 0,1 und 0,05 Prozent noch heraushören können? In etwa dem Bereich liegen ordentlich gemachte Verstärker egal welcher Preisklasse nämlich. Im Gegensatz dazu betragen die Abweichungen bei Lautsprechern locker das 10-Fache!

Gruß

RD
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Alt 23.01.2013, 20:07   #32
David
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Rudi, das kannst du bestimmten Leuten tausend Mal erklären, sie werden es nicht verstehen, weil es nicht zu ihrer Gedankenwelt passt.
Man hat ihnen über Jahrzehnte in ihre Gehirne Werbesprüche und blumige Testberichte reingehämmert und die haben ihre Wirkung getan. Die Logik wurde ihnen dabei genommen. Da ist nichts mehr zu machen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.01.2013, 20:12   #33
David
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
David, wie kommst du eigentlich zu diesen respektlosen Unterstellungen anderen Forumsteilnehmern gegenüber. Es sind nicht alle deiner Meinung, und das ist legitim. Daraus ein "vollautomatisiertes" Verhalten, das natürlich "immer" auftritt, wenn jemand nicht deiner Meinung ist, finde ich ehrlich gesagt nicht OK.
Ich habe nichts gegen andere Meinungen.

Es fällt nur auf, dass immer die gleichen Leute (sinngemäß) mit dem Kopf nicken, wenn Babak etwas (ab)schreibt.
Googeln kann ich auch, für mich zählen allerdings meine praktischen Erfahrungen mehr.
__________________
Gruß
David


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Alt 23.01.2013, 20:20   #34
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe nichts gegen andere Meinungen.

Es fällt nur auf, dass immer die gleichen Leute (sinngemäß) mit dem Kopf nicken, wenn Babak etwas (ab)schreibt.
Googeln kann ich auch, für mich zählen allerdings meine praktischen Erfahrungen mehr.

David, du neigst - wie so oft zu Verallgemeinerungen und Pauschalierungen.
Wenn du etwas differenzierter lesen würdest, dann würdest du vielleicht auch bemerken, dass gerade bei diesem Thema nicht sehr viele pauschal die Meinung von Babak teilen. Schauki hat z. B. eine teilweise konträre Meinung geäußert. Ich stimme Babak in gewissen Punkten zu, in anderen nicht. Aber Vorurteile verderben eben den Blick auf die feinen Schattierungen der Wahrheit.

Sollen wir in Zukunft einfach deine Meinungen abnicken, und dann passt's?
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Alt 23.01.2013, 20:20   #35
David
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Zitat:
Im Gegensatz dazu betragen die Abweichungen bei Lautsprechern locker das 10-Fache!
In manchen Bereichen locker das Tausendfache (Frequenzgang, Phasendrehung, Anstiegszeit, Modulationsverzerrung).

Trotzdem wollen die HiFi-Enthusiasten die "Unzulänglichkieten" von Verstärkern über Lautsprecher hören können.

Das ist so, wie wenn man durch eine völlig verdreckte Glasscheibe einen Nähfaden einfädeln möchte.
--------------------------------------------

OK, es reicht, ich bin schon wieder ruhig.
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Alt 23.01.2013, 20:23   #36
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Rudi, das kannst du bestimmten Leuten tausend Mal erklären, sie werden es nicht verstehen, weil es nicht zu ihrer Gedankenwelt passt.
Man hat ihnen über Jahrzehnte in ihre Gehirne Werbesprüche und blumige Testberichte reingehämmert und die haben ihre Wirkung getan. Die Logik wurde ihnen dabei genommen. Da ist nichts mehr zu machen.

Natürlich gibt es Leute, die bestimmte Dinge auch nach der 1000. Erklärung nicht verstehen werden. Aber sind die nicht schon längst alle weg?

Andererseits glaube ich deinen Werbesprüchen auch nicht immer. Du schießt einfach oft über's Ziel hinaus und haust alles in einen Topf. Das Leben wird so natürlich einfacher
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Alt 23.01.2013, 20:32   #37
schauki
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
..
Es fällt nur auf, dass immer die gleichen Leute (sinngemäß) mit dem Kopf nicken, wenn Babak etwas (ab)schreibt.....
Wenn waagrecht auch gilt - ja!

mfg
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Alt 23.01.2013, 20:41   #38
David
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Zitat:
Sollen wir in Zukunft einfach deine Meinungen abnicken, und dann passt's?
Nein.
Ich bin es gewohnt, dass die Wenigsten (in den Foren) meiner Meinung sind.

Ihr müsst euch nur damit abfinden dass ich aus der Praxis schreibe und so gut wie gar nichts glaube das mir "bedenklich" vorkommt, denn dann rufe ich nach einem verblindeten Vergleichstest.

Dazu gehören auch sehr viele Dinge die in Fachbüchern (Internetseiten) stehen und die ununterbrochen von Irgendwem zitiert werden.

Kurz: ich glaube nur was ich selbst absichern konnte oder was mir bewiesen worden ist. Dazu genügen aus meiner Sicht meine einfachen verblindeten Vergleiche, weil sie Suggestion verhindern.

Laut Babak (Abnicken allerseits) sind sie zu ungenau. Dazu möchte ich noch sagen, dass ich Babaks Meinung diesbezüglich zumindest ernst nehme, die der üblichen Blindtestablehner (HiFi-Enthusiasten) nicht.

Zum Thema "ungenau": ich will nicht bestreiten, dass bei meinen Tests möglicher Weise (Ermüdung, ungewohnte Umgebung, schlechter Tag erwischt etc.) ein winziges "Restrisiko" besteht.

Aber wovon reden wir da? In Wirklichkeit von praktisch Nichts, denn wenn man schon kaum in der Lage ist bei direkter Umschaltung (!!!) was zu hören, dann ist es beim üblichen Hören völlig "wurscht" ob da irgendwo etwas "anders" ist, denn selbst dieses "Andere" könnte sogar richtiger sein (was letztlich auch egal ist, weil wir gar nicht wissen was eher stimmt).
__________________
Gruß
David


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Alt 23.01.2013, 20:54   #39
schauki
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
...
Kurz: ich glaube nur was ich selbst absichern konnte oder was mir bewiesen worden ist. Dazu genügen aus meiner Sicht meine einfachen verblindeten Vergleiche, weil sie Suggestion verhindern.
...
Wie hast du dir selbst absichern können dass die Erde keine Scheibe ist?

Ich für meinen Teil weiß, dass ich selbst mit meinen eingeschränkten Mitteln nur bis zu einer gewissen Grenze selbst "sichere" Test machen kann.
Hat jemand nun die Möglichkeiten es genauer zu machen und kommt zu anderen Ergebnissen, dann stelle ich nicht seine in Frage sondern akzeptiere, dass meine Ergebnisse eben deshalb so ausgefallen sind weil mir eben Möglichkeiten fehlen!

Ein Beispiel:
Gruppenlaufzeitfehler. Es gibt synthetische Tests und mit Testsignalen und Kopfhörer bei denen ich deutlich(!!) diese Fehler höre.
Mit meinen LS in meinem Raum und bei Musik kann ich diese Fehler nicht hören.

-> für mich heißt das jetzt allerdings nicht, dass diese Fehler nicht hörbar sind, sondern dass meine Möglichkeiten (Anlage) die Grenze bilden.


Ich glaube zwar auch, dass die hörbaren Unterschiede an messtechnisch ordentlichen Amps gegen Null gehen, allerdings auch weil es 1) besser gemachte Tests genau diesbezüglich gibt und 2) noch mal besser gemachte Test zu Hörschwellen zeigen dass mit den vorhanden messtechnischen Unterschieden die Hörschwellen eben nicht überschritten werden.

-> der am besten gemachte Test liefert immer die belastbarsten Ergebnisse und hebt ggfs. gegenteilige Ergebnisse aus weniger gut gemachten Tests auf.
Im Falle der Amp Tests ist mir z.B. kein besser gemachter Test bekannt der die Hörbarkeit bestätigt.

mfg
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Alt 23.01.2013, 21:00   #40
David
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Zitat:
Wie hast du dir selbst absichern können dass die Erde keine Scheibe ist?
Ich war schon im Weltall.


Zitat:
Im Falle der Amp Tests ist mir z.B. kein besser gemachter Test bekannt der die Hörbarkeit bestätigt.
(Jetzt wieder im Ernst) Weil weder Lautsprecher noch Gehör die eventuell vorhandenen winzigen Unterschiede auflösen können.
__________________
Gruß
David


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Alt 23.01.2013, 21:24   #41
schauki
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
...
(Jetzt wieder im Ernst) Weil weder Lautsprecher noch Gehör die eventuell vorhandenen winzigen Unterschiede auflösen können.
Tja für mich gilt solange es keinen "besseren" Test gibt der zeigt, dass Unterschiede hörbar sind...

Genau das ist ja das Grundprinzip.
Hypothese aufstellen durch Tests absichern, Hypothese abändern wieder testen unsw...

D.h. kommt jetzt bei einem besser gemachten (also div. Forderungen die ja bereits gestellt wurden) Test raus dass da doch Unterschiede da sind, dann sind sämtliche anderlautende Ergebnisse aus bisherigen Tests mehr oder weniger hinfällig, da eben diese Tests offensichtlich nicht "gut" genug waren!
Aber ja, der muss mal kommen!

mfg
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Alt 23.01.2013, 21:37   #42
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nein.
Ich bin es gewohnt, dass die Wenigsten (in den Foren) meiner Meinung sind.
Es gibt auch Leute (vielleicht sogar die überwältigende Mehrheit) die in manchen Dingen deiner Meinung sind, und in anderen Dingen nicht. Ich z. B. teile viele deiner Ansichten, du hörst aber offensichtlich nur "pro Babak, also gegen David" und das genaue Gegenteil.


Zitat:
Ihr müsst euch nur damit abfinden dass ich aus der Praxis schreibe und so gut wie gar nichts glaube das mir "bedenklich" vorkommt, denn dann rufe ich nach einem verblindeten Vergleichstest.
Ja, aber bist nicht der Einzige auf der Welt, der praktische Erfahrungen in seinem Leben sammelt. Der eine hat halt mehr Erfahrungen beim Löten, LS-Bau usw., andere haben mehr Erfahrung mit Test-Design, wiederum andere mehr mit Musik usw.


Zitat:
Dazu gehören auch sehr viele Dinge die in Fachbüchern (Internetseiten) stehen und die ununterbrochen von Irgendwem zitiert werden.
Was ist falsch an Fachbüchern und wissenschaftlichen Studien (nicht irgendwelche Internetseiten!)? Glaubst du im Ernst dass deine DIY-Blindtests aussagekräftiger sind als breit angelegte Studien? Zu deiner Beruhigung: die Studien widersprechen sich auch oft genug.


Zitat:
Kurz: ich glaube nur was ich selbst absichern konnte oder was mir bewiesen worden ist. Dazu genügen aus meiner Sicht meine einfachen verblindeten Vergleiche, weil sie Suggestion verhindern.
Es ist nicht jeder Blindtest automatisch dazu geeignet, Fragen zu beantworten. Aber wie du schon oft gesagt hast: jeder Blindtest ist besser als gar keiner! Allgemeingültigkeit lässt sich aber nicht aus jedem DIY-Test ableiten.

Zitat:
Zum Thema "ungenau": ich will nicht bestreiten, dass bei meinen Tests möglicher Weise (Ermüdung, ungewohnte Umgebung, schlechter Tag erwischt etc.) ein winziges "Restrisiko" besteht.
Das sind alles Faktoren, die bei einem seriösen Test keine entscheidende Rolle spielen, weil sich das durch die grosse Zahl an Probanden ausgleicht. Bei einer Sample-Größe von wenigen Personen (nehme ich jetzt einfach mal bei deinen Tests an) spielen diese Zufallsgrößen einfach eine zu grosse Rolle.


Zitat:
Aber wovon reden wir da? In Wirklichkeit von praktisch Nichts, denn wenn man schon kaum in der Lage ist bei direkter Umschaltung (!!!) was zu hören, dann ist es beim üblichen Hören völlig "wurscht" ob da irgendwo etwas "anders" ist, denn selbst dieses "Andere" könnte sogar richtiger sein (was letztlich auch egal ist, weil wir gar nicht wissen was eher stimmt).

Gerade das schnelle Hin- und Herschalten ist imho nicht geeignet, um Klangunterschiede auszumachen, außer wenn sie sich in einem Bereich bewegen, wo man sowieso keinen Blindtest mehr benötigt. Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich oft bei kurzzeitigen Vergleichen keine oder nur geringe Unterschiede höre (egal, ob LS, KH, DAC, ...). Wenn ich dann nach längerem Einhören wieder zum alten Gerät zurückschalte, wundere ich mich aber oft darüber, dass mir die Unterschiede anfangs so klein erschienen. Ich glaube - obwohl ich es nicht belegen kann -, dass das Gehirn eine gewisse Zeit braucht, um sich einzuhören, um nach einer gewissen Zeit wesentlich sensibler auf Unterschiede reagieren zu können. Ist das nicht überall so: erst durch die intensive Beschäftigung mit einer Materie erkennt man zunehmend die Nuancen?
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Alt 23.01.2013, 23:01   #43
MusikistTrumpf
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Zitat:
Ich war schon im Weltall.
Ah! Das erklärt natürlich viele Deiner Aussagen.

Waren die es, die Dich abholten?

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Alt 24.01.2013, 00:13   #44
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo

na da feiern die alten Stereotypen ja fröhliche Urständ ...


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das mag alles sein. Allerdings gab es bisher Niemand, der es besser konnte.
Nur weil es keinen sauberen Testansatz gibt, muss man nciht unbedingt mit fehlerhaften Ansätzen weitermachen und sie gut finden.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe nichts gegen andere Meinungen.
Wir wissen alle, da kommt ein ABER ...
Und da ist es schon:
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es fällt nur auf, dass immer die gleichen Leute (sinngemäß) mit dem Kopf nicken, wenn Babak etwas (ab)schreibt.
Diese Paranoia steht Dir nicht gut ...

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Googeln kann ich auch, für mich zählen allerdings meine praktischen Erfahrungen mehr.
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Dazu gehören auch sehr viele Dinge die in Fachbüchern (Internetseiten) stehen und die ununterbrochen von Irgendwem zitiert werden.
Die Studien, die (leider nur zu einem kleinen Teil) auch im Internet zu finden sind, stammen von anerkannten Forschungseinrichtungen und wurden in etablierten Fachzeitschriften publiziert.

Sie basieren alle auf Fakten, die in PRAKTISCHEN Veruchsanordnungen (die noch dazu methodisch abgesichert waren) erarbeitet worden sind.

In den zitierten und verlinkten Arbeiten steckt deutlich mehr Praxis als in Deinen Ausführungen.
Dazu muss man eben den so unbeliebten Methoden-Teil durchlesen.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nein.
Ich bin es gewohnt, dass die Wenigsten (in den Foren) meiner Meinung sind.
Wo Fakten zur Hand sind, sind Meinungen für mich irrelevant und haben das Nachsehen.
(Faktisches) Ober sticht (gemeintes) Unter.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Kurz: ich glaube nur was ich selbst absichern konnte oder was mir bewiesen worden ist. Dazu genügen aus meiner Sicht meine einfachen verblindeten Vergleiche, weil sie Suggestion verhindern.

Laut Babak (Abnicken allerseits) sind sie zu ungenau. Dazu möchte ich noch sagen, dass ich Babaks Meinung diesbezüglich zumindest ernst nehme, die der üblichen Blindtestablehner (HiFi-Enthusiasten) nicht.
Bitte nicht nicken!
Diese einfachen verblindeten Tests sind nicht ungenau, sondern stark FEHLERBEHAFTET.

Sie verhindern eine Art von Suggestion (nur zum Teil) und bewirken gleichzeitig eine andere Suggestion.

Sie provozieren Nocebo-Effekte.

Also nicht ungenau, sondern fehlerhaft.
Es geht nicht um Präzision, sondern um Richtigkeit.




Diese Fehler kommen (ich wiederhole mich gerne) daher, dass Dein Testansatz Nocebo-Effekte provoziert und dadurch die Ergebnisse verfälscht.

Und Deine Methode kann nicht zwischen korrekt-negativ (also nichts gehört und wirklich kein Unterschied) und falsch-negativ (Unterschied ist da, wird aber nicht gehört - Nocebo) unterscheiden.

Methodsch gesprochen produziert Deine Methode Beta-Fehler (Fehler 2. Art).

Unverblindete Langzeit-Tests produzieren im gegensatz dazu vermehrt falsch-positive Ergebnisse (Deine Suggestionen, Placebo, usw.)
Das sind halt Alpha-Fehler bzw. Fehler 1. Art.


Du argumentierst vollkomen zu Recht gegen die unverblindeten Langzeit-Tests, die vermehrt Alpha-Fehler produzieren.
Doch Du führst als Alternative einen Testansatz ins Feld, der vermehrt Beta-Fehler produziert.

Du versuchst uns allen hier weis zu machen, dass das besser ist.
Dabei ersetzt Du nur Alpha-Fehler durch Beta-Fehler.
Falsch-Positive durch Falsch-Negative.
Placebo durch Nocebo.
Die eine Suggestion durch die andere Suggestion.

Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus.






Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Zum Thema "ungenau": ich will nicht bestreiten, dass bei meinen Tests möglicher Weise (Ermüdung, ungewohnte Umgebung, schlechter Tag erwischt etc.) ein winziges "Restrisiko" besteht.

Aber wovon reden wir da? In Wirklichkeit von praktisch Nichts, denn wenn man schon kaum in der Lage ist bei direkter Umschaltung (!!!) was zu hören, dann ist es beim üblichen Hören völlig "wurscht" ob da irgendwo etwas "anders" ist, denn selbst dieses "Andere" könnte sogar richtiger sein (was letztlich auch egal ist, weil wir gar nicht wissen was eher stimmt).
Restrisiko?
Risiko ist eine bewertete Unsicherheit. Die ermittelt man aus diversesten Beobachtungen IN DER PRAXIS.
Kannst Du einen statistischen Vertrauensbereich nennen, sodass Du von einem Risiko sprechen kannst?

Wenn nein, dann ist es eine Unsicherheit.


Aber wo ich Dir zustimme:
Es geht um nichts großartiges.
Da ist jeder große Aufwand für Tests überzogen.






Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Tja für mich gilt solange es keinen "besseren" Test gibt der zeigt, dass Unterschiede hörbar sind...

Genau das ist ja das Grundprinzip.
Hypothese aufstellen durch Tests absichern, Hypothese abändern wieder testen unsw...

D.h. kommt jetzt bei einem besser gemachten (also div. Forderungen die ja bereits gestellt wurden) Test raus dass da doch Unterschiede da sind, dann sind sämtliche anderlautende Ergebnisse aus bisherigen Tests mehr oder weniger hinfällig, da eben diese Tests offensichtlich nicht "gut" genug waren!
Vollkommene Zustimmung

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Aber ja, der muss mal kommen!
Hier bin ich skeptisch.

Da stell ich mich gleich zu jenen, die meinen, ein UFO werde landen und 144.000 lautere Menschen mitnehmen und somit vom drohenden Weltuntergang retten.


LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (24.01.2013 um 00:19 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2013, 00:31   #45
schauki
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Wobei ich da schon auch sagen muss, wenn es diese vor allem von Hifi-Freaks oft genannten deutliche Unterschiede gibt, dann frage ich mich schon wieso von ihnen noch keiner einen "besseren" Test zusammengebracht hat?

Sooooo aufwändig ist ja der Test den David gemacht hat nicht, insofern auch relativ leicht zu verbessern.


Nur kommt es mir so vor als ob Tests die David macht von vielen als soooo falsch dargestellt werden, dass das Ergebnis ganz sicher falsch ist, bzw. genau das Gegenteil die "wirklich" richtigen Ergebnisse sind.
Warum glaubt "mann" die Ergebnisse eigentlich nicht solange es keinen besseren Test gibt?

mfg
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