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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 22.01.2013, 23:18   #16
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ein verblindeter Vergleich. Dieser "liefert" immer die Wahrheit. Alles darüber hinaus spielt sich nur im Kopf ab.
Nehmen wir Deinen "verblindeten" Vegleich her, so provoziert Dein Testprozedere den Nocebo-Effekt regelrecht.

Und Dein Vergleich kann nicht zwischen Wirklich Nicht-Hören und Nocebo unterscheiden.
Also spielt sich dieses Nicht-Hören von Unterschieden ebenso gut nur im Kopf ab, wie das Hören von Unterschieden bei unverblindeten Langzeit-Tests.

Von daher kann man sich solche verblindeten Vergleiche sparen, ebenso wie unverblindete Langzeit-Tests.
Denn die alle sagen auch nicht mehr aus als die üblichen Meinungsäußerungen.

Wer solche Tests für aussagekräftig hält, der lügt sich wohl gerne selber in die Tasche.
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 22.01.2013, 23:40   #17
Soulsister 2001
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Nehmen wir Deinen "verblindeten" Vegleich her, so provoziert Dein Testprozedere den Nocebo-Effekt regelrecht.

Und Dein Vergleich kann nicht zwischen Wirklich Nicht-Hören und Nocebo unterscheiden.
Also spielt sich dieses Nicht-Hören von Unterschieden ebenso gut nur im Kopf ab, wie das Hören von Unterschieden bei unverblindeten Langzeit-Tests.

Von daher kann man sich solche verblindeten Vergleiche sparen, ebenso wie unverblindete Langzeit-Tests.
Denn die alle sagen auch nicht mehr aus als die üblichen Meinungsäußerungen.

Wer solche Tests für aussagekräftig hält, der lügt sich wohl gerne selber in die Tasche.
Danke...
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Alt 22.01.2013, 23:53   #18
carlinhos
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In Post #37 habe ich etwas gemurkst. Der Absatz sollte eigentlich so lauten:

Nun verstehe ich, was Ruedi mit dieser Aussage gemeint hat:

Zitat:
...ich kann es auch nicht mehr hören...solche Tests gibt es wie Sand am mehr. Und die gehen immer gleich aus.
Jeder macht sozusagen seinen eigenen "adäquaten Test"
Deswegen gibt es sie auch wie Sand am Meer
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Alt 23.01.2013, 01:50   #19
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
Jeder macht sozusagen seinen eigenen "adäquaten Test"
Deswegen gibt es sie auch wie Sand am Meer
Genau.


Als "adäquat" wir ein Test dann angesehen, wenn er die erwarteten Ergebnisse bringt.
Sehen die Ergebnisse anders aus als erwartet, wird angepasst.

In der Pharma nennt man das "Testing into compliance" und bringt einen saftigen Rüffel von den Behörden.

Somit bestätigt jder seine eigenen Annahmen mit "Tests", so gestaltet sind, dass sie die Annahmen bestätigen ...


LG
Babak
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Alt 23.01.2013, 07:28   #20
David
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Da könnt ihr alle noch so sehr einer Meinung sein und Babak zustimmen (wie immer vollautomatisiert), für mich bleibt Fakt, dass wenn es bei direkter Umschaltung keinen Unterschied zu hören gibt (nach vielen Versuchen), auch keiner vorhanden ist. Noch dazu, wenn es nichts Relevantes zu messen gibt. Also doppelte Bestätigung für etwas, das nicht vorhanden ist.

Was die Pharmaindustrie oder die zuständigen Behörden (was ich von all' denen halte, schreibe ich besser nicht) als richtig oder schlecht bezeichnet, ist mir schnuppe.
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.01.2013, 07:56   #21
MusikistTrumpf
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Egal was ihr alle denkt, für mich bleibt Fakt, dass die Erde eine Scheibe ist, sonst würden im Bermudadreieck nicht soviele Schiffe verschwinden. Was da irgendwer anders sieht ist mir schnuppe.
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Alt 23.01.2013, 11:00   #22
soundfanfischer
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Hallo Leute,

danke! Ihr sorgt immer wieder dafür das ich des öffteren Schmunzeln und Lachen muss und das ist gesund und Vertreibt kurz Kummer und Sorgen.

Das mein ich ernst.

Wie viele Beiträge über Klang, Kabel, Blindtests gibt es jetzt schon die vollkommen identisch verlaufen? Ich les immer gerne mit, ich schreib aber oft nicht, da ich ja weiss das ich so vieles mir einbilde oder falsch höre :-)
Ich bin mir voll im Klaren das man sehr vieles nicht im Blindtest unterscheiden kann und das man auch vieeeeel billiger Musik hören kann. Aber warum soll ich das? Wenn ich es mir leisten kann höre ich damit was leistbar ist und bin glücklich damit! Alles klingt noch besser weil ich glücklich bin. Selbst bei einem Blindtest der mir momentan beweist das es nichts anderes zu hören gibt häge ich nach Wochen Zweifel am gehörten und komme wieder ich die alte Spur wo ich glücklich bin.

Es ist aber auch der Fall, das ich und andere wirklich Unterschiede wahrnemen können, ok vieleicht so kleine das man sie wieder nicht blind seinem Gerät zuordnen kann aber ich höre sie. Das darf man hier aber eigentlich nicht schreiben weil einem dann schon wieder Voodoo oder andere Fehler unterstellt werden *grins*

Es ist sooooo vieles daran reine Ansichtssache oder eine Glaubenfrage das es sich doch gar nicht rentiert darüber Tage lang (weil mit Stunden hat das im Forum nichts mehr zu tun) diskutiert. Das Hifi Forum.de ist da noch krasser, wenn man da etwas kauft das nicht wirklich billig war wird schon angegriffen. Das ist hier nicht der Fall, oder nicht oft *einglück*

Aber es ist immer wieder mühsam einen Fred zu verfolgen der mit einem Thema beginnt das einen selber intressiert und dann gibt es plötzlich eine 50 Seiten Diskussion über was weiss ich :-)

Also mich amüsierts, und deswegen ist das kein Angriff auf etwas oder jemanden, aber ich musste das nur mal schreiben obwohl ich weiss das es genau so viel bringt als hätte ich nichts geschrieben.

Auch in Zukunft euer treuer Leser Gerry
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Alt 23.01.2013, 11:14   #23
David
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Hallo Gerry!
Letztlich zählen (gilt für alle Lebensbereiche!) nur Freude und Zufriedenheit. Und wie beides zustande kommt, ist ziemlich schnuppe.

Mir geht es immer nur darum, falschen Behauptungen entgegenzutreten. Und diese gibt es gerade auf diesem Gebiet ohne Ende.

Wie schon ein paar Mal geschrieben, werde ich nie verstehen, warum es immer nur um den "Klang" geht.

Mir wird dauernd vorgehalten, dass ich Wasser predige und Wein saufe (tatsächlich schmeckt mir Wasser viel besser als Wein), nur weil ich sehr anspruchsvoll bezüglich der Machart von Produkten bin.

Ich habe mit "Snobs" überhaupt kein Problem, dagegen mit HiFi-Enthusiasten, die angeblich das Gras wachsen hören (dahinter ist meist Null!) ein großes.
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Gruß
David


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Alt 23.01.2013, 12:26   #24
soundfanfischer
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich habe mit "Snobs" überhaupt kein Problem, dagegen mit HiFi-Enthusiasten, die angeblich das Gras wachsen hören (dahinter ist meist Null!) ein großes.
Hallo David,

ja ich kann auch beide Seiten gut verstehen :-) ich für meinen Teil sage, was ich höre, ich dichte nichts drann nur weil das Gerät sooo teuer war oder so. Ich habe allerdings schon einiges gehört das ich nicht erklären kann (aber ich bin auch kein Techniker oder Psychologe) Das man jeden Tag anders hört, die Verfassung viel mit spielt, die Erwartungshaltung.....alles klar, das kann sicher jeder bestätigen wenn jemand immer gleich hört, beneide ich ihn :-)

Aber wie gesagt, ich find es ganz lustig was hier immer los ist, und es ist dann auch meisst was Neues an Info dabei die ich nicht bekommen hätte weil ich nicht danach gesucht hätte ;-)



Viele Grüsse Gerry
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Alt 23.01.2013, 14:14   #25
Dr. Who
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Hallo David,


Zitat:
Mir wird dauernd vorgehalten, dass ich Wasser predige und Wein saufe (tatsächlich schmeckt mir Wasser viel besser als Wein), nur weil ich sehr anspruchsvoll bezüglich der Machart von Produkten bin.
Deine Kunden zahlen demnach also nur für die Machart, oder wie ist das zu verstehen ? Ist gut gemacht klingt aber nicht die Spur besser als das billige Zeug, ist das tatsächlich dein Credo?


Zitat:
......für mich bleibt Fakt, dass wenn es bei direkter Umschaltung keinen Unterschied zu hören gibt (nach vielen Versuchen), auch keiner vorhanden ist.

Aber nicht so wie du das gestaltest (in fremder Umgebung und an unbekannter Anlage). Sorry, aber da leuten alle Alarmglocken bei mir. Da gehe ich lieber Lotto spielen bevor ich mich zu solchen Faketests hinreißen lasse, da bleibt wenigstens noch ein Fünkchen Hoffnung.
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Alt 23.01.2013, 14:20   #26
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
... für mich bleibt Fakt, dass wenn es bei direkter Umschaltung keinen Unterschied zu hören gibt (nach vielen Versuchen), auch keiner vorhanden ist.
Nö, es gibt nun einmal mehrere Erklärungsansätze:
  1. Es gibt keinen Unterschied.
  2. Du hörst keinen Unterschied.
  3. Du bildest Dir ein keinen Unterschied zu hören.
  4. Du bist schwerhörig.
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Alt 23.01.2013, 14:21   #27
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Mir geht es immer nur darum, falschen Behauptungen entgegenzutreten. Und diese gibt es gerade auf diesem Gebiet ohne Ende.
Ich meine diese Motivation triebt auch die an, die Dir widersprechen.

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Alt 23.01.2013, 17:23   #28
David
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Milon schrieb:
Zitat:
Deine Kunden zahlen demnach also nur für die Machart, oder wie ist das zu verstehen ? Ist gut gemacht klingt aber nicht die Spur besser als das billige Zeug, ist das tatsächlich dein Credo?
Sie zahlen für die Gesamtqualität und dafür muss ich mich wirklich nicht rechtfertigen.

Du hast mich anscheinend immer noch nicht verstanden. Meine Erfahrung ist die, dass es klanglich keinen Unterschied gibt zwischen:

-> PA-Endstufen ab 90 Euro aufwärts,

-> den von mir verwendeten Modulen in Schalttechnik,

-> HiFi-Boliden um den Preis eines Autos,

-> und alles sonst das sich tadellos misst, denn alles das ist tonal und messtechnisch viel besser als jeder Lautsprecher den es zu kaufen gibt, egal was er kostet. Und zusätzlich ist es um "Welten" besser als das menschliche Gehör.

Eine 180W/4Ohm Endstufe von Hypex ist so groß wie 4 Briefmarken. Das dazu notwendige Schaltnetzteil (für bis zu drei solcher Endstufen ausreichend) ist klein wie eine Kinderhand. Gemacht sind diese Teile perfekt (wenn man so will, Accuphase-Qualität), da gibt es nichts zu kritisieren und warm wird es kaum.

Darüber hinaus verwende ich 400W und 700W Module, die 180er sind meist nur für die Hochtöner.

Warum soll ich also billiges Zeug nehmen, das viel größer/schwerer ist und heiß wird?

Wann verstehst du endlich, dass ich Module brauche und keine Analogkisten außerhalb der Boxen?

Zitat:
Aber nicht so wie du das gestaltest (in fremder Umgebung und an unbekannter Anlage). Sorry, aber da leuten alle Alarmglocken bei mir. Da gehe ich lieber Lotto spielen bevor ich mich zu solchen Faketests hinreißen lasse, da bleibt wenigstens noch ein Fünkchen Hoffnung.
Es gab in der Vergangenheit schon genügende Tests im trauten Heim. Die Ergebnisse waren nicht anders.

MiT schrieb:
Zitat:
Nö, es gibt nun einmal mehrere Erklärungsansätze:
Es gibt keinen Unterschied.
Du hörst keinen Unterschied.
Du bildest Dir ein keinen Unterschied zu hören.
Du bist schwerhörig.
Das mag alles sein. Allerdings gab es bisher Niemand, der es besser konnte.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 23.01.2013, 17:38   #29
carlinhos
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich meine diese Motivation triebt auch die an, die Dir widersprechen.


So ist es, im Endeffekt steht Aussage gegen Aussage!

Solange man von persönlichen Hörerfahrungen spricht, ist das auch nichts Verwerfliches. Problematisch wird's nur, wenn jemand in missionarischer Manier andere davon überzeugen will, dass er Recht und die Anderen Unrecht haben. Dann sollte man zumindest ein paar Studien, Tests etc. vorlegen können (von stichhaltigen Beweisen rede ich ja gar nicht).
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Alt 23.01.2013, 17:44   #30
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da könnt ihr alle noch so sehr einer Meinung sein und Babak zustimmen (wie immer vollautomatisiert)

David, wie kommst du eigentlich zu diesen respektlosen Unterstellungen anderen Forumsteilnehmern gegenüber. Es sind nicht alle deiner Meinung, und das ist legitim. Daraus ein "vollautomatisiertes" Verhalten, das natürlich "immer" auftritt, wenn jemand nicht deiner Meinung ist, finde ich ehrlich gesagt nicht OK.
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