HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Wiedergabestandards

Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 07.06.2011, 17:52   #91
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Mir ist PS zu teuer, daher verwende ich wie sonst auch wenn möglich Freeware - in dem Fall GIMP - da funken dann auch die PS Plugins.

@dB
Ich habe wie gesagt nur ganz kurz korrigiert, 3x Zauberstab, 2x Werte/Kurve/Sättigung.
Aber dein Beispiel zeigt dass man mit etwas mehr Zeit eben auch zu sehr ähnlichen Ergebnisen kommen kann wie aus nem RAW.
Die Grenzen sind meist "echte" JPG Artefakte und der dann zu starken Kompression geschuldet.

Also das "Problem" an den (echten) HDR Bilder ist dass es keine (??) Anzeigegeräte gibt die das können.
Man braucht sich eigentlich nur den Großteil der TFTs am Markt anschauen, die schaffen i.d.R. nicht mal das anzuzeigen was ein Chip einer aktuellen Cam schafft.

Ich persönlich mag ab gesehen davon die ganzen Tone-Mapping Spielerein nicht.
Klar ist "Kunst" aber ich mags eben nicht.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
....Ich empfinde den Aufwand in RAW aber als weniger groß, muß mir um Maskierungen keine Gedanken machen und erhalte nach meinem Empfinden stimmigere Farben. Sprich weniger Aufwand und besseres Ergebnis....
Das mit den Farben ist eben reine "Spielerei" und auch viel Geschmack.
Ab gesehen davon, dass wohl nicht alle hier farbkalibrierte Anzeigegeräte haben.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 18:57   #92
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

@ Schauki

Stimmt, PS ist teuer - ich habe meinen dienstlich 'geerbt' - ich durfte eine ältere Version behalten. Gekauft hätte ich ihn auch nicht. Die Photomatix Software ermöglicht das andere Ende von schlagschattenzerstörten, blassen, über- und unterbelichteten Fotos. Von meinen eigenen Bildern kenne ich fast keines das ich nicht mit PS 'aufmotzen' könnte. Aus mehr oder weniger nichtssagenden Bildern kann man kleine Kunstwerke mit 'Aha-Effekt' zaubern, ohne gleich ins unnatürliche abzudriften - die Photomatix Software macht etwas ganz Anderes - das würde man mit PS 'zu Fuß' nie schaffen. Außerdem ist die Wahl von Motiven möglich die man sonst links liegen lassen würde. Selbst bewegte Motive sind möglich wenn man RAW's vorher wie eine Belichtungsreihe auseinanderrechnet. Ein interessantes Betätigungsfeld.

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 20:33   #93
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Also von meinen Fotos sind 5% wo ich nacharbeiten muss, weil es in der Situation mit der Ausrüstung nicht anders ging oder ich es anders will - also mehr Punch als in Wirklichkeit o.ä.

Bei ~20% ist Nacharbeit deutlich als unnatürlich zu erkennen.
D.h. 20% aller Bilder sind OOC einwandfrei.

Der Rest also 75% lässt sich durch Bearbeitung aufpeppen.
Muss aber nicht sein - auch nicht für Ausarbeitungen.


Übrigens:
Habe mir jetzt das günstige Wacom Tablet gekauft, und das funtzt wirklich super.
Gerade Retusche geht toll. Aber viel habe ich noch nicht probiert.
Arbeit bleibt so Detailzeugs trotzdem.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 20:43   #94
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Habe mir jetzt das günstige Wacom Tablet gekauft, und das funtzt wirklich super.
Gibt's da evtl. einen Link dazu ?
Nur wenn's keine Umständ' macht ....
Bin zwar bis jetzt ohne ausgekommen, ausprobieren wollte ich sowas aber schon länger - und wenn's günstig ist, warum nicht ?

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 20:50   #95
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

http://geizhals.at/a470800.html

Richtig Zeichnen geht aufgrund der Größe nicht wirklich, aber ich habe es eh "nur" zum Nacharbeiten und der erste Eindruck ist gut.
Am Anfang setzt man zwar mouse-mäßig immer wieder um, was natürlich nicht funkt, aber nach 20 min war ich eigentlich drin und traf auf Anhieb dort hin wo ich wollte.

Kann auch relativ viel einstellen in den Treibern.
Nett ist auch dass der Stift ohne Batterie/Akku läuft.

Ich habe meines vom Ditech im Auhofcenter war das letze dort für 49,9 Euro.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:03   #96
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Danke ! A Bissl klein sieht's schon aus - da hast Du Recht. Ich würde das Ding eher zum Freihandzeichnen verwenden wollen. Zum Nachbearbeiten bin ich schon zu sehr auf Lasso, Softwarestifte, Stempel und Pinsel festgefahren. Na, mal sehen ....

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:12   #97
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Also fürs Freihand zeichnen denke ich ist es zu klein.
Unterschriften udgl. geht klarerweise.

Aber gerade Lasso und Stempel ist im Vergleich zur Maus super damit.

Kommt natürlich drauf an wie geübt man mit der Maus ist, aber mit dem Stift geht das jetzt gefühlt 3 mal so gut, bzw. genau.
Und es kommt natürlich auf die Maus selbst an, aber gerade das präzise geht mit dem Tablet/Stift deutlich besser.


Die größeren sind sonst relativ gleich was z.B. die Auflösung angeht.
Fürs Freihandzeichnen wirds wohl erst so ab A4 interessant, aber das kostet dann leider ein vielfaches mehr.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:25   #98
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Wie gesagt bin ich bis jetzt ganz gut auch ohne ausgekommen. Bei feinen Sachen am großen Bildschirm mit gutem Vergrößerungsfaktor bis zum Pixeln, die optische Maus auf 'langsame Untersetzung' und gut iss. Das Einzige das m.M. sicher besser geht ist halt das Freihandzeichnen ....
Das Ärgste was ich bisher gemacht habe war ein Portrait von meiner Sekretärin, die sehen wollte wie sie ohne Tränensäcke aussieht. Das Ergebnis war so überzeugend dass sie einen Monat später unterm Messer lag - die Tränensäcke sind weg - sieht gut aus .... genau wie am PS-Portrait vorgemacht
Ich mach' auch Gesichter um zehn, fünfzehn Jahre jünger ....

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:35   #99
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Wenn ich 10 Jahre jünger aussehen will -> Friseur und Rasiern.

Meine Passbilder habe ich auch bearbeitet.
Aber nur Schatten weg unsw. Augenfarbe ändern,.....

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:45   #100
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hähä - rote Augen ?
Von wann ist denn Dein Pass ? Jetzt nehmen die nur noch die zertifizierten Passfotos vom zertifizierten Fotografen ....

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 21:55   #101
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.517
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Ich musste mir letzhin (naja auch schon wieder 1 Jahr her) einen 2ten Pass holen weil ich ins Ausland musste aber gleichzeitig ein Visum für ein anderes Land brauchte und das wäre sich sonst nicht ausgegangen.

Und da habe ich ein selbst ausgedrucktes Bild genommen und das war kein Problem.
Man muss halt die Kriterien erfüllen, Größe, Augenabstand unsw...
Die Schneiden das dann ja sowieso aus und digitalisieren es wieder - ziemlich dämlich dieses Prozedere.
Wäre viel besser wenn man denen gleich ein JPG geben kann.

Das mit der Augenfarbe war eh nur ein Scherz!

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2011, 00:56   #102
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 30.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.538
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich meinte tatsächlich etwas anderes; natürlich kann man auch ein JPEG noch bezüglich Weißabgleich/Farbtemperatur trimmen - aber man läuft Gefahr, dabei die Farbbalance zu verlieren, Farbabrisse zu produzieren und damit häßliche, unausgewogene, unnätürliche Bilder zu erhalten. Daneben ist es sicher richtig - und das hat schauki ja auch oben gut gezeigt - daß man auch aus JPEG noch viel extrahieren kann. Ich empfinde den Aufwand in RAW aber als weniger groß, muß mir um Maskierungen keine Gedanken machen und erhalte nach meinem Empfinden stimmigere Farben. Sprich weniger Aufwand und besseres Ergebnis.
Du vermischt da die Vorbearbeitung mit der Nachbearbeitung.

Wenn Du RAW bearbeitest, dann bist du in de Vorbearbeitung.
Alles, was Du dort machst, bezieht sich auf das gesamte Bild.
Somit sind die Korrekturmöglichkeiten begrenzt.

Wenn Du z.B. die Belichtung nach oben korrigierst, so wirst Du zwar mehr Details in den Schatten bekommen, aber die Lichter waschen dir schnell ins Weiße aus.

Die Bearbeitung von RAW in Konvertern ist eben dazu da, gewisse grundlegende Einstellungen des Bilds zu ändern.


Später (in JPEG oder TIFF) gehst du in die Nachbearbeitung.

Dort kann man selektiv und spezifisch Bereiche bearbeiten.
So wie eben bei deinem Bild für den Himmel die Belichtung zurücknehmen und beim Vordergrund die Belichtung anheben.

Genau so selektiv kann man alles andere machen, Farben, Schärfe/Unschärfe, etc etc.


Der eine Prozesschritt kann den anderen nicht ersetzen.


Man läuft übrigens bei allen Schritten Gefahr, ein hässliches Ergebnis zu erhalten.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
o.k. - gesetzt dem Fall wir gehen davon aus, daß diese Zahlen auf die Mehrheit der Bevölkerung zutreffen
Anzunehmen, da es Durchschnittswerte sind.
Also nicht gesetzt den Fall - sondern es ist so.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Sprich: die menschliche Wahrnehmung hält sich ungern an physikalische und technische Parameter; sie hat "hochauflösende Bereiche" und andere, offensichtlich unterentwickelte oder selten benutze/gebrauchte. Deshalb bleibe ich dabei, daß die 16 Millionen Farben der Darstellung auf Display/Papier dem dort darstellbaren Umfang weitesgehend gerecht wird, aber längst nicht ausreichend ist um das ganze Feld menschlicher visueller Wahrnehmung adäquat zu beschreiben - jedenfalls wenn man das Empfindungsvermögen in einigermaßen lineare, technische Farbräume packen will, die auch noch mathematisch gut zu handhaben sind.
Sorry, da redest Du Dich in etwas hinein.

Was denkst Du, sagt das Diagramm aus, das ich eingestellt habe?

Der fingernagel-förmige Bereich stellt einen Querschnitt durch den für den Menschen wahrnehmbaren Farbraum dar.
Das schwarz umrandete Dreieck drinnen stellt RGB dar, bei 8 Bit pro Kanal eben in 16,7 Mio Abstufungen.

Der Mensch nimmt 16 (10, 7?) Mio Abstufungen in dem GRÖSSEREN fingernagel-förmigen Farbraum ein, der in dieser Darstellung fast die doppelte Fläche einnimmt, also fast doppelt so viele Farben beinhaltet.

Also kann er in diesem kleineren RGB-Farbraum nur etwas mehr als die hälfte aller Farbabstufungen wahrnehmen, die er im gesamten großen Farbraum wahrnimmt.

Wenn wir großzügig sind, wären das z.B 10 Mio Abstufungen, die in das RGB-Dreieck fallen.
Und dort bilden 8 Bit pro Kanal eben 16,7 Mio ab.
Das sind 2/3 mehr.




Was denkst Du, warum der CIE-LAB Farbraum bzw. der XYZ-Farbraum (also die vom Menschen wahrnehmbaren Farben) genau so definiert sind, wie sie es sind?

Alleine anhand der Darstellung sieht man auch, dass es eben KEINE linearen Farbräume sind.
Diese Fingernagel-Form ist nur ein Schnitt durch einen dreidimensionalen Farbraum.


Die Farbwahrnehmung des Menschen hält sich sehr wohl an physikalische Parameter.
Die Sehzellen
  • reagieren auf klar bestimmbare Wellenlängen
  • Haben klar bestimmbare Reaktionen auf verschiedene Reizstärken

Somit lässt sich mit physikalischen Methoden zeigen, wie viele grundlegende Farbtöne, wie viele Sättigungsgrade und wie viele Helligkeitsstufen das menschliche Auge unterscheiden kann.
Drum eben L*a*b



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich hatte oben (du erinnerst dich sicher) deshalb schon geschrieben: "Wenn man aber die Bereiche (Grüntöne) der größten Wahrnehmungstiefe ausreichend technisch auflöst und diese Auflösung dann auf das gesamte sichtbare Spektrum extrahiert, ist man schnell über die Milliardengrenze. Auch wenn in den Randbereichen der Wahrnehmung sicher nicht mehr alle differenziert werden können, bleibt die spannende Frage wie man den technischen Aufwand angemessen reduzieren könnte."
Konjuktivitis pur ...

Wenn der Mensch wirklich im Grünen die meisten Abstufungen wahrnehmen kann ... (woher kommt das?)

Welchen Sinn macht es für die Diskussion über die technsiche Darstellung von Farben, die selbe Farbausflösung auf den gesamten sichtbaren Farbraum umzulegen, wenn sich die technsiche Machbarkeit auf einen kleinen Bereich beschränkt?

Wäre es nicht sinnvoller, diese Farbausflösung z.B. auf den RGB-Farbraum umzulegen?

Und woher kommen die Milliarden?
Wie ergibt sich diese Zahl?


Gehen wir weg vom "wenn" hin zu dem, was tatsächlich technisch machbar ist.

Man kann eben technisch nicht auf den gesamten sichtbaren Farbraum ausweiten.
Du siehst in der Darstellung den RGB-Farbraum (also einen der technisch machbaren) eingezeichnet.
Schau Dir eine Darstellung für den Druck in CMYK an (z.B. Euroscala). Der sieht wieder anders aus und kann Manche Farben nicht, die durch RGB dargestellt werden können und umgekehrt.

Was bringen also Milliarden Abstufungen in diesen kleineren Farbräumen (z.B. RGB), wenn nur 7-16 Millionen Abstufungen im deutlich größeren sichtbaren Farbraum unterschieden werden können?




Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
.. für mich ist das der unwichtigste Punkt!
Wieso schreibst Du dann immer wieder, dass 16 Millionen dargestellte Farben nicht genug sind?






Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Auch wenn nur ein Teil der sicher unterscheidbaren Farben in die sichtbar kleinen technisch darstellbaren Farbräume fallen, so ist die Folgerung daß jene ausreichend wären unzulässig, solange wir uns der spezifischen Leistungen der menschlichen Wahrnehmung im gesamten Bereich verschließen.
Dann öffnen wir uns mal ...

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich erinnere an MacAdams Ellipsen, die zeigen, daß die Differenzierung des Menschen innerhalb eines technisch definierten Farbraums variiert. Hier können durchaus die technischen Abstände zu groß werden,
Oder zu klein.

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
ich persönlich empfinde beispielsweise 256 Graustufen als zu wenig (was man aber durch vergrößerte Auflösung leicht wieder wett machen kann).
Das ist es ja.
Du empfindest es als zu wenig.
Was sagen Daten und Fakten?


Der Mensch kann (je nach Studie) zwischen 500 und 1000 Helligkeitsabstufungen unterscheiden.
Farben und Sättigungen fallen da weg.

Das geschieht im gesamten L*a*b-Farbraum, der ja deutlich größer ist als RGB.


Ist er auch im Graubereich fast doppelt so groß wie RGB, so reichen umgekehrt ca. die Hälfte der Grauabstufungen im RGB-Farbraum.
Also je nach dem 250 bis 500.


256 kann 8 Bit RGB darstellen.
Kommt an die 250 ran.
Sind 500 notwendig, schafft man den Rest durch Dithern.

Also mE komplett unkritisch, zumal das auch im Druck sowieso berücksichtigt wird.


Nehmen wir den gesamten Farbraum und nicht nur den Querschnitt, könnten der Farbraum, in dem man 500-100 Grautöne unterscheiden kann, mehr als doppelt so groß sein als RGB.

Also noch unkritischer.





Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Nun zum Beispielsbild:

Einfache Aussage; hast du auch ein Rezept, was der Fotograf hätte anwenden können?
Es handelt sich um eine Landschaftsaufnahme.

Der wichtigste Tipp der wirklich guten Landschaftsfotografen (ich bin mal keiner ) liest sich immer gleich:
  • Beschäftige Dich mit dem Motiv
  • Schau, welcher Standort und welche Perspektive die beste ist
  • Schau, wann weleche Lichtverhältnisse herrschen
  • Fotografier das Motiv vom besten Standort aus zu dem zeitpunkt mit den besten Lichtverhältnissen

Oft bedeutet das bei Landschaftsfotografen:
Noch vor Sonnenaufgang aufbrechen (darum bin ich kein guter Landschaftsfotograf )

Also kurz:
Ich hätte entweder von einem Standpunkt aus fotografiert, an dem kein Gegenlicht herrscht.
Oder, wenn es unbedingt diese Seite sein muss:
Zu einem Zeitpunkt fotografieren, an dem kein Gegenlicht herrscht.
Oder man erstellt ein HDR-Bild.

Blitzgeräte mit der nötigen Leitzahl zum Aufhellen gibt es leider nicht.
Oder nur mit dem passenden Flugzeug, das das Gerät abwirft



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
wenn es jedoch kostenfrei verfügbar ist, erspare ich mir einen Haufen Nacharbeit (ich bin im RAW-Worklflow schneller und zielsicherer als im JPEG-Schrauben), indem ich gleich in der Domäne Änderungen anbringe, wo das verhältnismäßig verlustfrei möglich ist.
Zum Unterschied Vorbearbeitung /Nachbearbeitung siehe oben.

So grobe Fehler wie bei Deinem Beispielbild kannst Du in RAW nimmer ausbügeln.
Da musst du nachbearbeiten.

Verlustfrei geht es in der Nachbearbeitung mit TIFF.
Kostet auch nichts.

LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (09.06.2011 um 01:15 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2011, 13:26   #103
demon
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Danke! Ihr seid alle so nett
Leider sind der Beiträge jetzt schon soviele, und teilweise so ausführliche ( ), dass ich auf den Urlaub im nächsten Jahr warten muss bis ich sie lesen kann. Ich freu mich schon drauf.
Übrigens: die Kamera ist abgesoffen in einer 1,2tkm-Regensturm-Fahrt. Kaputt. Soviel also dazu

bin ja fast schon begeistert über meinen Weitblick, in Anbetracht der Umwelteinflüsse/Risikos mir keine DSLR, Hochpreisknipse oder gar Systemkamera erworben zu haben.

(schade ist es natürlich trotzdem )
(tapfere kleine Kamera )
(und ich kauf mir nochmal die gleiche )

bis dann,
Michi
  Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2011, 13:35   #104
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.462
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo Michi !

Schön, dass Du gesund und munter wieder da bist !
Wenn Du solche Umweltansprüche an Deine Cams stellst, schau mal ob Du nicht ein sritzwassergeschütztes Modell nehmen solltest. Ich habe für meine IXUS sogar ein Tauchgehäuse bis 6 Meter Wassertiefe - das war allerdings fast so teuer wie die Cam

Grüße, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2011, 13:43   #105
ken
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Guten Morgen!

Heisst das es gibt keine Bilder oder hats erst am Rückweg geregnet?
Wär ja blöd wenn du jetzt den ganzen Urlaub nochmal machen müsstest....



lg
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 07:32 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de