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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 06.06.2011, 21:04   #76
schauki
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Hallo!

Jetzt ganz quik'n'dirty nur mit dem Zauberstab auswahl (auch meine default Einstellung):
Daher ist auch die Kante "grauslich" könnte man aber mit 5 Minuten mehr sauber hinbekommen.

Habs stark übertrieben nur um zu zeigen was prinzipiell möglich ist.
Ich denke nicht dass es so "echt" ausgesehen hat.
Aber es zeigt was man aus JPG eben noch machen kann, selbst aus 800x600.





Wollte auch zeigen dass noch Zeichnung im Himmel ist die man rausholen kann.
Das entwickete RAW kann man 99,99% auch aus dem JPG machen.
Dauert aber etwas länger weil ich hier hin und her vergleichen müsste.


mfg
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Alt 06.06.2011, 21:08   #77
matadoerle
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Hallo schauki,
hast du es aus dem oberen oder dem unteren rausgeholt?
Gruß Thorsten
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Alt 06.06.2011, 21:09   #78
schauki
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Aus dem oberen Bild: "p10008841eip.jpg"

mfg

P.S. wie gesagt es ist übertrieben, aus dem RAW gibts bei diesem "farbigen" Himmel dann z.B. kein Banding, das man hier schon sieht.
Also grundsätzlich sind solche Situationen schon solche wo man mit RAW das letzte Fitzelchen rausholen kann.

Je nach Cam ists ja uch so, dass die mal eher in den Lichtern durchzeichnet mal in den Schatten, so kann man dann gezielt über oder unterbelichten.
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Alt 06.06.2011, 21:27   #79
matadoerle
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also ich bekomme mit meinen Werkzeugen aus dem oberen JPEG beispielsweise den roten Fleck rechts unterhalb des Felsens nicht mehr deutlich rausgearbeitet - im RAW könnte ich den leuchten lassen (was natürlich auch nicht der Realität entspräche); das beginnende Banding ist ganz klar die Grenze dessen, was eben der Farbbearbeitung in JPEG geschuldet ist.
Wenn man sich das Histogramm anschaut, sieht man was passiert - bei einem detaillierten Bild in größerer Auflösung fängt das dann an weh zu tun (dafür muss man keine Pixel peepen) ..
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Alt 06.06.2011, 21:45   #80
Babak
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Hallo Schauki
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Jetzt ganz quik'n'dirty nur mit dem Zauberstab auswahl (auch meine default Einstellung):
Daher ist auch die Kante "grauslich" könnte man aber mit 5 Minuten mehr sauber hinbekommen.
Lasso und weiche Kante mit ein paar Pixel (am besten ausprobieren, meist reichen 2-5).

Mit Tablett (ein kleines A5-Tablett reicht für den Hausgebrauch) geht das noch besser (unterschiedliche Sensitivität bei unterschiedlichem Druck des Stifts).

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 06.06.2011, 21:57   #81
schauki
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@matadoerle
Und da sind wir eben bei einem Punkt der Cam - spezifisch ist.
D.h. meine JPGs OOC sind sehr bearbeitungsfreundlich - bzw. habe ich auch eine Einstellung gewählt wo man ggfs. noch gut nachbessern kann.

Der Unterschied zu RAW ist daher nur in wirklich ganz wenigen Situationen vorhanden.
Ab er das sind im Grunde Bilder die so (noch) nicht gehen mit heutiger Technik.

@Babak
Ein Tablet habe ich mir schon überlegt, aber ich mach so wenig Bearbeitung und sowas kommt selten vor, dass ich Konturen rausarbeiten muss.

Ab gesehen davon dass ich aktuell auch keine Platz dafür hätte (hab nur so ein kleines Beistelltischerl) ists bei mri dann so, dass ich dann eben nicht das völlig ausreichenden Tool brauche sondern das was alle Stückerl spielt und dann gleich so viel kostet...

mfg
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Alt 06.06.2011, 23:02   #82
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ein Tablet habe ich mir schon überlegt, aber ich mach so wenig Bearbeitung und sowas kommt selten vor, dass ich Konturen rausarbeiten muss.

Ab gesehen davon dass ich aktuell auch keine Platz dafür hätte (hab nur so ein kleines Beistelltischerl) ists bei mri dann so, dass ich dann eben nicht das völlig ausreichenden Tool brauche sondern das was alle Stückerl spielt und dann gleich so viel kostet...
Glaub mir, mit einem kleinen Tablett kann man ebenso alle Stückerl spielen

Size doesn't matter ;-)

LG

Babak
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Alt 06.06.2011, 23:09   #83
schauki
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Beim DiTech würds das geben.

http://www.ditech.at/artikel/GTWA14/...o_Pen_USB.html

Glaubst du kann das was?
Also jetzt hauptsächlich nachbearbeitung ala Thorstens Bild - verwende nur Gimp.
Sind jetzt "nur" 50 Euro und meine letzen Tablet Kontakte sind ~15 Jahre her... und waren nicht sehr berauschend.

mfg
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Alt 07.06.2011, 00:16   #84
Babak
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Hallo

Erst mal ...
Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Sorry! Dann komm du auch mit mehr als der Aussage "Bullshit"!
Ich bin mir nicht bewusst, die Ausscheidungen männlicher Wiederkäuer erwähnt zu haben.

Aber machen wir mal sachlich weiter.

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich hatte auch nicht von der Datenmenge (und auch nicht über Bits und Bytes) gesprochen, sondern von der aufgezeichneten Dynamik des Signals und klargestellt, jene "stellt ja nur eine Größe der rohen Daten dar".
Dann habe ich es missverstanden als Größe (als Umfang) der Daten.
Sorry


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich kann den meisten deiner Ausführungen durchaus zustimmen, aber den Kernpunkt hast du umschifft. Die digitale Fotografie hat gegenüber dem analogen Film einen ganz gewaltigen Hasenfuß - sobald man eine gewisse Sättigung/Helligkeit erreicht hat sind Farben und Zeichnung schlagartig verloren; das ähnelt durchaus dem Klippen eines Transistors bei Überlast. Die Chemie verhielt sich da etwas genügsamer, hatte einen der Röhre vergleichbaren weichen Bereich.
Analoges Filmmaterial kann halt einfach einen größeren Dynamikumfang abbilden.

Auch dort kann dir das Ganze ins schwarze absaufen.

Also ähnliches Phänomen, nur halt erst deutlich später als bei Digital.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Wenn ich einen guten Sensor und RAW benutze, dann ist das kein Problem weil vollkommen schmerzlos an das Motiv angepaßt zu "reparieren" bzw. bei der Entwicklung zu parametrisieren. Ich bestimme aktiv und individuell, welche Gradation und welchen Schwarzpunkt ich setzen möchte - ich bestimme den im Endergebnis Bild enthaltenen Dynamikumfang.
Das geht auch in JPEG, wie Schauki schon zeigte.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ein weiterer wesentlicher Vorteil der RAW-Bearbeitung ist die feinfühlige Anpassung des Weißabgleichs (Farbtemperatur); du hast gefragt, wer JPEGs mehrfach bearbeitet - wenn der Weißabgleich nicht stimmt und ich eine Serie präsentieren möchte, dann habe ich manchmal gezwungenermaßen diese Thematik zu adressieren.
Da kann ich dir nicht ganz folgen.

Wen man EINE Einstellung für den Weißabgleich ALLER Bilder der Serie verwendet habe, so reichen die selben Einstellungen für die Korrektur aller Bilder der Serie.

Oder meinst Du was anderes?





Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Diese Frage kann ich nicht beantworten - und so weit meine Informationsquellen reichen, kann das zur Zeit niemand so genau sagen.
Die Ergebnisse aus den Studien ergeben (je nach Studie) zwischen 8 und 16 Millionen.

(Abgesehen mal von der Frage ob es wirklich Tetrachromate Menschen gibt, bei denen die Zahl an die 100 Millionen ansteigen könnte.)


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Man weiß allerdings ziemlich sicher, daß 16 Millionen darstellbare Farben zuwenig sind;
Das ist ja gerade der Punkt:
Wer sagt das wo?

Beiben wir mal bei den 16 Millionen.

Schau Dir mal die verschiedenen Farbräume an, und vergleich CIELAB bzw. XYZ (gemittelter wahrnehmbarer Farbraum) mit dem schwarz umrandeten Dreieck für RGB (also Kameras, Scanner Bildschirme etc.)

Quelle: Wikipedia

Wenn der Mensch im großen XYZ-Farbraum 16 Millionen Farben wahrnehmen kann, wie viele dieser 16 Millionen fallen in den RGB-Farbraum?

Eben nur ein Teil.

8 Bit pro Farbkanal bildet aber innerhalb dieses kleineren RGB-Farbraums 16,7 Millionen Farben ab.

Somit sind die Farbnuancen bei 8 Bit Farbtiefe pro Kanal kleiner als das, was der Mensch Unterscheiden kann.




Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Mich würde sehr freuen, wenn du belastbare Informationen hast, wieviel Farben der Mensch allgemein zu differenzieren in der Lage ist.
Am besten Unterlagen zur Sinnesphysiologie bzw. Wahrnehmungspsychologie durchforsten.

Das Internet bietet viele Präsentationen und Skripten, Google ist your Friend.

Jedenfalls schwanken die Zahlen von 7 bis 16 Millionen.




Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Bildbeispiel (JPEG out of Cam):

das Bild wurde am frühen morgen des 26.September 2009 auf dem Heilbronner Weg aufgenommen; eine Felsenformation vor dem erwachenden Tag aus dem Schatten gegen den morgendlichen Himmel


Bildbeispiel (RAW-Bearbeitung von Weißabgleich, Kontrast, Farbe)

ich habe lediglich den Kontrast zurückgenommen (der war naturgegeben in der Situation sehr hoch), den Schwarzpunkt neu bestimmt (damit es nicht zu flau wirkt) und den Weißabgleich manuell meiner Empfindung/Erinnerung angepaßt.

Alle Parameter wie Schärfe und Detaillierung sind in diesem Beispiel bewußt außen vor gelassen; die Entwicklung erfolgte jeweils mit Silkypix 4.0 ohne weitere Eingriffe und ohne Nachschärfen auf eine forenverträgliche Größe von 800x600 Pixel. Würde mich freuen, wenn mir jemand zeigen kann, wie er mit JPEG aus dem Original ein vergleichbares Ergebnis herausholt.[/IMG]
Genau das ist das, was ich schon schrieb:
Es ist besser vorab zu schauen, dass man beim Fotografieren mal möglichst viel richtig macht.
Das ist in Beispiel, wie es eben nicht sein sollte.

Schauki hat ja seine Version eingestellt.
Hier Quick'n dirty von mir, etwas blasser als Schauki ...



Wie Schauki schrieb:

JPEG bietet genug Optionen.
Es muss nicht unbedingt RAW sein.

LG

Babak
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Alt 07.06.2011, 00:22   #85
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Beim DiTech würds das geben.

http://www.ditech.at/artikel/GTWA14/...o_Pen_USB.html

Glaubst du kann das was?
Also jetzt hauptsächlich nachbearbeitung ala Thorstens Bild - verwende nur Gimp.
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Für 50 Euro sehen die Daten durchaus vernünftig aus:
http://www.wacom.eu/index2.asp?pid=294&lang=de&spid=16

LG

Babak
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Alt 07.06.2011, 09:14   #86
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht bewusst, die Ausscheidungen männlicher Wiederkäuer erwähnt zu haben.
Aber machen wir mal sachlich weiter.
Man kann auch mit gesetzten Worten abkanzeln .. sachlich ist mir aber auch lieber.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wen man EINE Einstellung für den Weißabgleich ALLER Bilder der Serie verwendet habe, so reichen die selben Einstellungen für die Korrektur aller Bilder der Serie.
Ich meinte tatsächlich etwas anderes; natürlich kann man auch ein JPEG noch bezüglich Weißabgleich/Farbtemperatur trimmen - aber man läuft Gefahr, dabei die Farbbalance zu verlieren, Farbabrisse zu produzieren und damit häßliche, unausgewogene, unnätürliche Bilder zu erhalten. Daneben ist es sicher richtig - und das hat schauki ja auch oben gut gezeigt - daß man auch aus JPEG noch viel extrahieren kann. Ich empfinde den Aufwand in RAW aber als weniger groß, muß mir um Maskierungen keine Gedanken machen und erhalte nach meinem Empfinden stimmigere Farben. Sprich weniger Aufwand und besseres Ergebnis.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Die Ergebnisse aus den Studien ergeben (je nach Studie) zwischen 8 und 16 Millionen.
o.k. - gesetzt dem Fall wir gehen davon aus, daß diese Zahlen auf die Mehrheit der Bevölkerung zutreffen (und ich halte die durchaus für realistisch), dann haben wir das Problem der Farbmetrik.
Sprich: die menschliche Wahrnehmung hält sich ungern an physikalische und technische Parameter; sie hat "hochauflösende Bereiche" und andere, offensichtlich unterentwickelte oder selten benutze/gebrauchte. Deshalb bleibe ich dabei, daß die 16 Millionen Farben der Darstellung auf Display/Papier dem dort darstellbaren Umfang weitesgehend gerecht wird, aber längst nicht ausreichend ist um das ganze Feld menschlicher visueller Wahrnehmung adäquat zu beschreiben - jedenfalls wenn man das Empfindungsvermögen in einigermaßen lineare, technische Farbräume packen will, die auch noch mathematisch gut zu handhaben sind.
Ich hatte oben (du erinnerst dich sicher) deshalb schon geschrieben: "Wenn man aber die Bereiche (Grüntöne) der größten Wahrnehmungstiefe ausreichend technisch auflöst und diese Auflösung dann auf das gesamte sichtbare Spektrum extrahiert, ist man schnell über die Milliardengrenze. Auch wenn in den Randbereichen der Wahrnehmung sicher nicht mehr alle differenziert werden können, bleibt die spannende Frage wie man den technischen Aufwand angemessen reduzieren könnte."

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das ist ja gerade der Punkt:
Wer sagt das wo?

.. für mich ist das der unwichtigste Punkt!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Schau Dir mal die verschiedenen Farbräume an, und vergleich CIELAB bzw. XYZ (gemittelter wahrnehmbarer Farbraum) mit dem schwarz umrandeten Dreieck für RGB (also Kameras, Scanner Bildschirme etc.)

Quelle: Wikipedia

Wenn der Mensch im großen XYZ-Farbraum 16 Millionen Farben wahrnehmen kann, wie viele dieser 16 Millionen fallen in den RGB-Farbraum?
..
Somit sind die Farbnuancen bei 8 Bit Farbtiefe pro Kanal kleiner als das, was der Mensch Unterscheiden kann.
Auch wenn nur ein Teil der sicher unterscheidbaren Farben in die sichtbar kleinen technisch darstellbaren Farbräume fallen, so ist die Folgerung daß jene ausreichend wären unzulässig, solange wir uns der spezifischen Leistungen der menschlichen Wahrnehmung im gesamten Bereich verschließen. Ich erinnere an MacAdams Ellipsen, die zeigen, daß die Differenzierung des Menschen innerhalb eines technisch definierten Farbraums variiert. Hier können durchaus die technischen Abstände zu groß werden, obwohl insgesamt genug Werte vorhanden sind - ich persönlich empfinde beispielsweise 256 Graustufen als zu wenig (was man aber durch vergrößerte Auflösung leicht wieder wett machen kann).

Nun zum Beispielsbild:
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Genau das ist das, was ich schon schrieb:
Es ist besser vorab zu schauen, dass man beim Fotografieren mal möglichst viel richtig macht.
Das ist in Beispiel, wie es eben nicht sein sollte.
Einfache Aussage; hast du auch ein Rezept, was der Fotograf hätte anwenden können?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
JPEG bietet genug Optionen.
Es muss nicht unbedingt RAW sein.
Ich kann mich nicht erinnern, letzteres jemals behauptet zu haben; wenn es jedoch kostenfrei verfügbar ist, erspare ich mir einen Haufen Nacharbeit (ich bin im RAW-Worklflow schneller und zielsicherer als im JPEG-Schrauben), indem ich gleich in der Domäne Änderungen anbringe, wo das verhältnismäßig verlustfrei möglich ist.
Gruß Thorsten
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Alt 07.06.2011, 09:57   #87
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Eine Frage an die Knipsen-Community: Derzeit werden einem die diversen Olympus PEN Modelle nachgeschmissen. Spricht was gegen eine PEN E-P1?

lg
reno
Es spricht sehr viel für diese Kamera, wie auch für die GF1 von Lumix. Das sind Systemkameras mit allen Vorteilen des Micro-4/3 Formats. Können RAW und sind günstig. Ich kann nicht verstehen, wie jemand mit Freude am Fotografieren nicht wenigstens bei Micro-4/3 einsteigt und die Billigstknipse entsorgt.

Schau dir mal die Pancake Objektive für PEN und GF1 an. Damit wird die Kamera zur Immer-dabei-Kompaktkamera.

Gruss

David
Amerigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 10:31   #88
Dezibel
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Ich konnte nicht widerstehen - ich habe mir das org. JPG gegriffen und etwa zehn Minuten Photogeshoppt:

Farbbereich Auswahl Kopiert - eingefügt,
Wiederauswahl umgekehrt, 1 Pixel erweitert, Auswahlübergang 1 Pixel, Bereich kopiert - eingefügt.
Div. selektive Farbkorrekturen, Scharfzeichnung, Helligkeit, Kontrast für je Himmel und Rest separat.
Auf eine Ebene zusammenführen - fertig.
Die Gestaltung erfolgte unter Rücksichtnahme des Erhaltes einer gewissen Dramatik - also nicht zu viel Aufhellung des Vordergrundes im Gegenargument zu einem freundlichen Himmel - geil oder ? 1000 Meisterwerke lassen grüßen.



Grüße, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
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Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2011, 12:34   #89
matadoerle
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Hallo dB,
Respekt; ich bin mit PhotoShop nie richtig warm geworden, aber dein Ergebnis überzeugt.
Gruß Thorsten
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Alt 07.06.2011, 13:11   #90
Dezibel
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Hallo Thorsten ! .... and all !

Danke ! Photoshop ist schon mächtig - man muss sich aber viel damit beschäftigen ....
Gehört zwar gar nicht hier her weil man dazu schon eine SLR mit professionellen Möglichkeiten wie mind. 6-fach Belichtungsreihe haben sollte - aber, damit möchte ich mich demnächst beschäftigen:
http://www.hdrsoft.com/de/
Schau' Dir mal die Anwender-Galerie an - zum niederknien ....
Mit herkömmlicher Fotografie ist so ein Ergebnis (noch) nicht möglich.

Grüße, dB
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