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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 02.06.2011, 12:39   #61
ken
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RAW hin, JPG her, am Ende kommts auf den an der auf den Knopf drückt. Und da hat der Mikeylangelo gute Karten würd ich sagen, egal mit welcher Kamera


Die LX-5 kann auch gleichzeitig RAW und JPG speichern, ich hab das jetzt mal ausprobiert und das RAW dann mit der mitgelieferten Software (Silkypix) nachbearbeitet. Ist das erstemal dass ich das Programm verwende, ihr seid also Zeuge einer totalen sensationellen Weltpremiere hier

So, hier das JPG, wie es aus der Kamera kommt, runterskaliert auf 1200x801:




Und hier das RAW, nachbearbeitet nach meinem Geschmack, runterskaliert und als JPG abgespeichert:




So wies aussieht hab ich das RAW nachträglich überbelichtet und die Farben Richtung Erde verschoben. Aber mir gefällts. So wie das JPG aus der Kamera kommt ist aber auch nicht schlecht, objektiv betrachtet eher besser. Hmmmm.....



^_^
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Alt 02.06.2011, 13:17   #62
ken
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Jetzt hab ich noch ungefähr zehntausend weitere Optionen und Einstellungen in diesem Silkypix gefunden, da tut sich ja doch eine ganz neue Welt auf plötzlich...



(ist immer noch das gleiche Original)


Cool



°\°
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Alt 02.06.2011, 15:26   #63
schauki
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Jetzt müsste man noch schauen was man aus Lynyrds JPGs machen könnte, also ob da wirklich das RAW nötig wäre.
Ich denke nämlich dass das auch aus dem JPG rausgekommen wäre.

Je nach dem was die Cam nämlich alles im JPG anstellt unterscheidet sich das gar nicht soooo viel von RAW - zumindest von den Bearbeitungsmöglichkeiten.

Viele Knipsis allerdings machen eben kräftige scharfe Bilder OOC.
Und da gehen dann oft Details verloren die man nicht mehr zurückbekommt.

mfg
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Alt 05.06.2011, 14:14   #64
matadoerle
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Hallo Ken,
deine Versuche mit Silkypix sehen doch mal ganz gut aus; aber aus der Überbelichtung kannst du wahrscheinlich noch ein bisschen Zeichnung generieren. Anregungen findest du auch hier (kostenlos von mir; nur registrieren mußt du dich).

@schauki:
ein klares nein! Was aus der Kamera herauskommt, entspricht vergleichsweise der glattgebügelten Standard-Bildentwicklung eines Discounters. Aus dem RAW kannst du ein erhebliches Maß an Feininformationen (Farbe und auch Detaillierung, Feinkontrast sowie Textur) herauskitzeln und auf deine Präsentation hin gezielt optimieren.

Ich vergleiche JPEG immer mit CD-Qualität; für eine Präsentation ist es einfach, schnell und unkompliziert sowie überall problemlos und auch qualitativ hochwertig (wenn gut gemastert!). Aber der Prozeß zu einer guten CD geht in der Regel über hochwertige Schnipsel viel besser, die dann im Mastering-Prozess zu einer guten CD erst zusammengemischt werden.
Wer einmal eine Mikrofonspur einfach auf CD gespielt hat, weiß was gutes Mastering wert ist. Für die Nachbearbeitung hat das JPEG naturgemäß fast keine Reserven mehr - wenn du Tonwerte und Gradation mehr als eine halbe Blendenstufe beeinflußt, bist du schon an der Grenze zu häßlichen Artefakten. Bei RAW sind mehrere Blendenstufen kein Problem. Du kannst beispielsweise entscheiden, wieviel Dynamik du überhaupt in dein JPEG bringen willst - wenn du ein JPEG bearbeitest kannst du zwar die Darstellung variieren, aber verlorene Information ist für immer und ewig verloren .. und 8-bit Farbtiefe je Farbkanal ist an sich schon grenzwertig genug.
Gruß Thorsten
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Alt 05.06.2011, 16:22   #65
Babak
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Hallo

Ich kenne Dienstleister, bei denen JPEGs auch in grösseren Formaten besser rauskommen als RAWs bei anderen.
Und der Unzershied zwischen JPEG und RAW ist marginal.

Das technische Gerede inklusive der Milliarden () Farben im (verglichen zur Realität) reduzierten RGB-Farbraum und Gamut mal beiseite ...

Wer hat ganz ehrlich Bilder, bei denen diese Parameter ernsthaft bildentscheidend sind?
Also JPEG =würg und RAW=wow?

Bin gespannt auf die nominierten Bilder.

LG

Babak
(der die Milliarden erkennbaren Farbnuancen immer noch anzweifelt).
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 05.06.2011, 16:49   #66
Babak
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noch ein Nachtrag:

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Was aus der Für die Nachbearbeitung hat das JPEG naturgemäß fast keine Reserven mehr - wenn du Tonwerte und Gradation mehr als eine halbe Blendenstufe beeinflußt, bist du schon an der Grenze zu häßlichen Artefakten. Bei RAW sind mehrere Blendenstufen kein Problem. Du kannst beispielsweise entscheiden, wieviel Dynamik du überhaupt in dein JPEG bringen willst - wenn du ein JPEG bearbeitest kannst du zwar die Darstellung variieren, aber verlorene Information ist für immer und ewig verloren .. und 8-bit Farbtiefe je Farbkanal ist an sich schon grenzwertig genug.

Ich orte hier Missverständnisse.

Artefakte bei JPEGs sind mal was ganz anderes.



Das Dynamikumfang kommt auch nicht vom Format, sondern vom Chip.

Du gehst davon aus, dass man den Gamut begrenzt, wenn man JPEG verwendet (also analog zu Audio: Dynamikbegrenzung, Kompression)
Dem ist aber nicht so.

Eine Höhere Farbtiefe (also weniger bei JPEG vs. mehr bei RAW) sagt nur, wie viele Abstufungen man dazwischen hat.

Da gibt es keine Dynamikreserven (Scotty, schalt mir noch 4 Bit im Rot-Kanal zu).


Wenn einem die Schatten absaufen oder die Lichter ins Weiße auswaschen, dann hat man falsch belichtet.
Passiert beides gleichzeitig, da hat man die Grenzen des Chips überschritten.

Da muss man mit den bewährten Methoden arbeiten, z.B.
  • Aufhellen (Reflektor, Blitz)
  • Abdunkeln (z.B. Grauverlaufsfilter)
  • Abblenden und Aufhellen (TTL-Blitzmessung hilft)
  • Sanftes HDR (so viel wie es nicht peinlich wird)

Die Physik kann man mit mehr Farbabstufungen (also höherer Farbtiefe) nicht überlisten.



LG

Babak
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Geändert von Babak (05.06.2011 um 16:54 Uhr).
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Alt 05.06.2011, 18:41   #67
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich orte hier Missverständnisse.

Artefakte bei JPEGs sind mal was ganz anderes.
Da hast du mich jetzt mißverstanden; bei einem "guten JPEG" sind die Artefakte nicht zu erkennen - gleichwohl sie (eben in geringem Maß) vorhanden sind. Durch eine Bearbeitung des JPEG werden genau diese dann sehr schnell sichtbar .. durch mehrmalige Bearbeitung des JPEG ganz schnell unansehnlich.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das Dynamikumfang kommt auch nicht vom Format, sondern vom Chip.

Du gehst davon aus, dass man den Gamut begrenzt, wenn man JPEG verwendet (also analog zu Audio: Dynamikbegrenzung, Kompression)
Dem ist aber nicht so.
Auch wenn der Dynamikumfang vom Chip (und vorher von der Optik und nachher von der nachfolgenden Elektronik) begrenzt wird, stellt der ja nur eine Größe der "rohen" Daten dar. Viel wichtiger ist die Entscheidung bzw. der Prozess, wieviel Dynamik nun in das Endprodukt Bild "aufgenommen" werden.
Jedes JPEG entsteht durch einen Entwicklungsprozess; entweder in der Kamera oder eben in einem manuell gesteuerten Konverter - in der Kamera wird anhand des Motivprogramms und nach Ansicht der Entwickler ein Prozessparametriesierung vorgenommen; wenn man das RAW selber macht, dann kann man diese Parametriesierung auf das aufgenommene Motiv individuell abstimmen.

Also ich kann im RAW-Konverter entscheiden, ob und wieviel Dynamik ich in die Ausgabe eines Bildes einfließen lasse; ich habe erhebliche Möglichkeiten der gezielten Begrenzung aber auch einer Aufweitung der Dynamik. Es ist tatsächlich so, daß ich nur selten große Änderungen im Prozess einfließen lasse - aber alle sind feingranular sichtbar und werden wahrgenommen. Demgegenüber sehen JPEG (SOOC) i.d.R. unausgewogen aus - was aber ebenfalls einen Reiz haben kann ..

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Eine Höhere Farbtiefe (also weniger bei JPEG vs. mehr bei RAW) sagt nur, wie viele Abstufungen man dazwischen hat.
..
Die Physik kann man mit mehr Farbabstufungen (also höherer Farbtiefe) nicht überlisten.
Vollkommen richtig, wer spricht von überlisten? Es geht nicht darum, das Bild "besser" zu machen (mehr Information als auf dem Sensor gibt es nunmal nicht), sondern darum das Beste aus diesem Bild zu machen.

Ich schicke alle meine Bilder, die ausnahmslos als RAW verarbeitet werden, dann wiederum als JPEG zum Belichter; nur im professionellen Druckprozess verwende ich hochaufgelöste TIFF (wobei dort durch die eingeschränkte Wiedergabedynamik der Papiere die resultierenden 8-bit pro Farbkanal vollkommen ausreichend sind).

Und wir sind vollkommen beieinander, um einem weiteren Mißverständnis keinen Raum zu geben: je besser der Fotograf die Umstände "bereinigt" hat, desto weniger wird eine RAW-Bearbeitung erforderlich sein oder desto weniger wird er den Prozess abweichend parametrisieren.
Gruß Thorsten

Geändert von matadoerle (05.06.2011 um 18:45 Uhr). Grund: Rechtschreibung/Formatierung
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Alt 05.06.2011, 23:09   #68
schauki
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Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
....
@schauki:
ein klares nein! Was aus der Kamera herauskommt, entspricht vergleichsweise der glattgebügelten Standard-Bildentwicklung eines Discounters. ....
Ich habe es so getestet, du willst willst mir doch nicht meine Wahrnehmung strittig machen mit deinen technischen Ausführungen?

Aber ich rieche schon wieder Tiefenbits


mfg
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Alt 06.06.2011, 11:21   #69
matadoerle
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Hallo schauki,
du weißt doch, daß ich Tests (im Falle von Bildern auch unverblindeten) skeptisch gegenüber stehe
.. deine Wahrnehmung will ich dir aber nicht streitig machen; wenn es für dich gleich aussieht, dann brauchst du auch kein RAW .. schlimmer würde es, wenn du einen Unterschied sehen würdest, aber alle zig Millionen Pixel den gleichen Wert haben.
Gruß Thorsten
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Alt 06.06.2011, 11:37   #70
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Babak
(der die Milliarden erkennbaren Farbnuancen immer noch anzweifelt).
.. weil dein Professor die damals in seinen Skripten nicht angegeben hatte? Unterhalt dich einmal mit einem Drucker, einem Lackierer und einem Färber; es ist unglaublich schwierig, die "wahre" Farbe zu ermitteln oder unterschiedliche Farben zu vergleichen, weil beispielsweise der Untergrund, die Grundierung und die Schichttiefe der Pigmentierung einen großen Einfluß auf den optischen, wahrgenommenen Farbeindruck haben.

Tatsächlich ist es richtig, daß man auf einem Papier ca. 6 Lichtwerte (ExposureValues) zur Wiedergabe bringt; das Auge und die Wahrnehmung dabei aber bis zu ca. 12 Lichtwerte einer Aufnahme erkennen kann. Die Frage, wieviele Milliarden Farben der Mensch unterschieden kann, ist insofern nicht aufzulösen, weil man kaum die Zeit finden dürfte, das zu untersuchen.
Wenn man aber die Bereiche (Grüntöne) der größten Wahrnehmungstiefe ausreichend technisch auflöst und diese Auflösung dann auf das gesamte sichtbare Spektrum extrahiert, ist man schnell über die Milliardengrenze. Auch wenn in den Randbereichen der Wahrnehmung sicher nicht mehr alle differenziert werden können, bleibt die spannende Frage wie man den technischen Aufwand angemessen reduzieren könnte.

Die verschiedenen Farbmodelle liefern da interessante Ansätze, sind aber kaum wirklich universell zu gebrauchen, sondern finden je nach Anwendung andere Ausprägungen. Und eine universelle, alle Anwendungen umfassende (verlustlose) Farbtabelle hat durchaus mehrere Milliarden Nuancen (inklusive der wahrnehmbaren Helligkeitsstufen).
Gruß Thorsten
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Alt 06.06.2011, 13:33   #71
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich habe es so getestet, du willst willst mir doch nicht meine Wahrnehmung strittig machen mit deinen technischen Ausführungen?

Aber ich rieche schon wieder Tiefenbits
Und die miachteln schnell alles mögliche an ...


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Da hast du mich jetzt mißverstanden; bei einem "guten JPEG" sind die Artefakte nicht zu erkennen - gleichwohl sie (eben in geringem Maß) vorhanden sind. Durch eine Bearbeitung des JPEG werden genau diese dann sehr schnell sichtbar ..
Das sagte ich schon:

Wenn die Bearbeitung schon so stark sein muss, dass diese Artefakte sichtbar werden (bei normaler vergrößerung und adäquatem Betrachtungsabstand), dann liegt der Fehler nicht an der Verwendung von JPEG, sondern dass schon beim Fotografieren ganz schief grobe Fehler passiert sind.

Garbage in - garbage out.

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
durch mehrmalige Bearbeitung des JPEG ganz schnell unansehnlich.
Wenn jemand Bilder als JPEGs mehrmals bearbeitet, sind Hopfen und Malz sowieso verloren ...

Wer macht denn sowas?


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Auch wenn der Dynamikumfang vom Chip (und vorher von der Optik und nachher von der nachfolgenden Elektronik) begrenzt wird, stellt der ja nur eine Größe der "rohen" Daten dar. Viel wichtiger ist die Entscheidung bzw. der Prozess, wieviel Dynamik nun in das Endprodukt Bild "aufgenommen" werden.
Ja, Linse und Chip (Elektronik weniger) bestimmen den Dynamikumfang.

Der stallt dar, (in Deinen Worten) wie viel Dynamik in das "Endprodukt" aufgenommen werden (Unterschied was als Weiß dargestellt wird Stelle zur dem, was als Schwarz dargestellt wird).

Der sagt aber nichts darüber aus, wie groß die Datenmenge des Bilds ist.


Die Größe des Datenumfangs (Menge an Information, in Deinen Worten die Größe der "rohen" Daten) wird bestimt durch die Farbtiefe:
In wie vielen Abstufungen wird dieser Dynamikumfang unterteilt.

Die Anzahl der Bits ändert am Dynamikumfang genau nichts.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Jedes JPEG entsteht durch einen Entwicklungsprozess; entweder in der Kamera oder eben in einem manuell gesteuerten Konverter - in der Kamera wird anhand des Motivprogramms und nach Ansicht der Entwickler ein Prozessparametriesierung vorgenommen; wenn man das RAW selber macht, dann kann man diese Parametriesierung auf das aufgenommene Motiv individuell abstimmen.
Nicht Ganz.

Motivprogamme greifen ja auch in die aufnahmebezogenen Parameter ein, die vor dem RAW-Bild stehen und somit dort nicht mehr Verändert werden können (Blende, Belichtungszeit, Empfindlichkeit, oft auch Bennweite).

RAW ist immer nur ein Zwischenschritt.
Am Ende des "Entwicklungsprozesses" (also der Bildvorverarbeitung) ist immer ein Dateiformat, das nicht RAW ist, sondern ein TIFF oder JPEG oder was auch immer.

Wenn man gleich in JPEG fotografiert, hat man all die Parameter (Weißabgleich, Kontrast, Schärfe, Sättigung, Rauschunterdrückung, evtl. Kreativfilter etc.) ein für alle mal fixiert und muss sie notfalls mühsamer in der Nachbearbeitung korrigieren, was manchmal nur in Grenzen möglich ist.

RAW lässt einem die Option, all diese Dinge auch noch im Nachhinein zu ändern, wenn man es beim Fotografieren falsch erwischt hat.
Also ein Zwischenstopp vor dem endgültigen Bild, das in die Nachbearbeitung geht.


Da treffen halt verschiedene Philosophien aufeinenader.

Die einen wollen sich alle Optionen offen lassen und noch später alles mögliche Korrigieren, damit das Motiv besser rauskommt.

Die anderen wollen sich lieber gleich beim Fotografieren Gedanken machen, wie man das Motiv am besten ablichtet und nehmen die Einstellungen vor Ort vor.
Auf Neudeutsch ist das die Richtung zu SOOC.

Sie unterscheiden sich deutlich in 2 Punkten
  • Die Zeit, die sie sich mit dem Motiv beschäftigen
  • Die Zeit, die sie sich am rechner beschäftigen (mit Lightroom, Aperture, Photoshop, Gimp, etc.)
Es gibt halt auch beim Fotografieren den eher künstlerischen Weg und den technischen/handwerklichen Weg (sie sich natürlich teilweise überlagern).

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Also ich kann im RAW-Konverter entscheiden, ob und wieviel Dynamik ich in die Ausgabe eines Bildes einfließen lasse; ich habe erhebliche Möglichkeiten der gezielten Begrenzung aber auch einer Aufweitung der Dynamik.
Eben nicht.

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Es ist tatsächlich so, daß ich nur selten große Änderungen im Prozess einfließen lasse - aber alle sind feingranular sichtbar und werden wahrgenommen.
Man passt die Änderungen sinnvollerweise auch an das Ausgabemedium, das Ausgabeformat, die Größe der Ausgabe und den Betrachtungsabstand an.

Dinge, die am Bildschirm bei maximaler Vergrößerung auf Pixelebene sichtbar werden, sind bei Druck z.B. auf 40x60 cm komplett unkritisch.
Und wer sich so etwas aus 20 cm Entfernung ansieht,hat etwas nicht verstanden.

Umgekehrt gibt es Dinge, die am Schirm gut aussehen und im Druck Probleme bereiten können.

Also kannman keine solche allgemeinen Aussagen treffen.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Vollkommen richtig, wer spricht von überlisten? Es geht nicht darum, das Bild "besser" zu machen (mehr Information als auf dem Sensor gibt es nunmal nicht), sondern darum das Beste aus diesem Bild zu machen.
Noch besser:

Ein möglichst gutes Bild machen und aus dem ein möglichst gutes Bild machen (Richtung Optimum statt Maximum)

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Ich schicke alle meine Bilder, die ausnahmslos als RAW verarbeitet werden, dann wiederum als JPEG zum Belichter; nur im professionellen Druckprozess verwende ich hochaufgelöste TIFF (wobei dort durch die eingeschränkte Wiedergabedynamik der Papiere die resultierenden 8-bit pro Farbkanal vollkommen ausreichend sind).
Ja, der CMYK-Farbraum ist kleiner als der RGB-Farbraum, wenn du das sagen wolltest.

Auch am Schirm und bei Sublimationsdruckern oder Tintenspuckern, etc. sind 8 bit pro Kanal vollkommen ausreichend.

Nochmal:
Das mit den Milliarden unterscheidbaren Farbnuancen ist eine Urban Legend.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Und wir sind vollkommen beieinander, um einem weiteren Mißverständnis keinen Raum zu geben: je besser der Fotograf die Umstände "bereinigt" hat, desto weniger wird eine RAW-Bearbeitung erforderlich sein oder desto weniger wird er den Prozess abweichend parametrisieren.
Wovon abweichend?
Wollen wir hier wie bei der Audio-Wiedergabe zu einer neutralen Wiedergabe?

Sowas ist nur sinnvoll für Fotografien im Rahmen einer technischen Dokumentation.


Und nochmal:

Wo sind die Bilder, bei denen RAW und JPEG einen entscheidenden Unterschied machen?


Bitte um Vorlage von
  • RAW = Wow!
  • JPEG = Würg!
Am besten dabei die Kamera so eingestellt, dass sie von ein- und derselben Aufnahme ein RAW und ein JPEG abspeichert.
Und bitte die Einstellungen nciht absichtlich so wählen, dass das JPEG grottig wird.
Sondern mit betem Wissen und Gewissen.


LG

Babak
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Alt 06.06.2011, 13:49   #72
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
.. weil dein Professor die damals in seinen Skripten nicht angegeben hatte?
Na, bitte net wieder auf diese Schiene kommen.


Wenn schon für Dich der Lehrinhalt von Lehrveranstaltungen zur Sinnesphysiologie an der Universität Wien nicht rausreichend vertrauenswürdig ist ...

Nein, weil alle seriösen wissenschaftlichen Studien dazu (ja, die gibt es) deutlich weniger zeigen.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Unterhalt dich einmal mit einem Drucker, einem Lackierer und einem Färber;
Ich war jahrelang im Bereich Druck und Druckvorstufe tätig.


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
es ist unglaublich schwierig, die "wahre" Farbe zu ermitteln oder unterschiedliche Farben zu vergleichen, weil beispielsweise der Untergrund, die Grundierung und die Schichttiefe der Pigmentierung einen großen Einfluß auf den optischen, wahrgenommenen Farbeindruck haben.
Ja und wo zeigt das, dass es Milliarden unterscheidbaren Farbschattierungen gibt?


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Tatsächlich ist es richtig, daß man auf einem Papier ca. 6 Lichtwerte (ExposureValues) zur Wiedergabe bringt; das Auge und die Wahrnehmung dabei aber bis zu ca. 12 Lichtwerte einer Aufnahme erkennen kann.
Ja und wo zeigt das, dass es Milliarden unterscheidbaren Farbschattierungen gibt?


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Die Frage, wieviele Milliarden Farben der Mensch unterschieden kann, ist insofern nicht aufzulösen, weil man kaum die Zeit finden dürfte, das zu untersuchen.
Wenn man das so untersuchte, dass man alle möglichen Farben mischt und es Probanden vorhält, sicher.

Aber so würde ja auch nur ein Laie vorgehen.

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen dazu.
Die gehen das anders an.
Aber dazu muss man erst wissen, wie das Farbensehen auf physiologischer Ebene funktioniert.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Wenn man aber die Bereiche (Grüntöne) der größten Wahrnehmungstiefe ausreichend technisch auflöst und diese Auflösung dann auf das gesamte sichtbare Spektrum extrahiert, ist man schnell über die Milliardengrenze. Auch wenn in den Randbereichen der Wahrnehmung sicher nicht mehr alle differenziert werden können, bleibt die spannende Frage wie man den technischen Aufwand angemessen reduzieren könnte.
Nochmal:
Das Milliarden Farbtöne existieren, bestreitet keiner.

Dass der Mensch sie unterscheiden kann, ist eine unbewiesene Legende.

Da stellt sich die Frage nach der Sinhaftigkeit, auch alle darstellen zu wollen

Noch dazu ist der dargestellte Farbraum kleiner als der wahrnehmbare.



Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Die verschiedenen Farbmodelle liefern da interessante Ansätze, sind aber kaum wirklich universell zu gebrauchen, sondern finden je nach Anwendung andere Ausprägungen.
Welche Farbmodelle meinst Du?
Sprichst Du von den verschiedenen Farbräumen?

Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Und eine universelle, alle Anwendungen umfassende (verlustlose) Farbtabelle hat durchaus mehrere Milliarden Nuancen (inklusive der wahrnehmbaren Helligkeitsstufen).
Dass alle möglichen Farben auch jene beinhalten, die der mensch wahrnehmen kann ist ja Nicht so eine große erkenntnis (reine Mengenlehre )

Nochmal die Frage:
Wie viele Farben kann der Mensch unterscheiden (Wie groß ist die Teilmenge?)

LG

Babak
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Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2011, 17:19   #73
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ja, Linse und Chip (Elektronik weniger) bestimmen den Dynamikumfang.

Der stallt dar, (in Deinen Worten) wie viel Dynamik in das "Endprodukt" aufgenommen werden (Unterschied was als Weiß dargestellt wird Stelle zur dem, was als Schwarz dargestellt wird).

Der sagt aber nichts darüber aus, wie groß die Datenmenge des Bilds ist.
Ich hatte auch nicht von der Datenmenge (und auch nicht über Bits und Bytes) gesprochen, sondern von der aufgezeichneten Dynamik des Signals und klargestellt, jene "stellt ja nur eine Größe der rohen Daten dar".

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn man gleich in JPEG fotografiert, hat man all die Parameter (Weißabgleich, Kontrast, Schärfe, Sättigung, Rauschunterdrückung, evtl. Kreativfilter etc.) ein für alle mal fixiert und muss sie notfalls mühsamer in der Nachbearbeitung korrigieren, was manchmal nur in Grenzen möglich ist.

RAW lässt einem die Option, all diese Dinge auch noch im Nachhinein zu ändern, wenn man es beim Fotografieren falsch erwischt hat.
Das ist zwar ebenfalls eine Seite der Medaille, aber war eigentlich nicht Gegenstand meine Ausführungen.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Also kannman keine solche allgemeinen Aussagen treffen.
Ich kann den meisten deiner Ausführungen durchaus zustimmen, aber den Kernpunkt hast du umschifft. Die digitale Fotografie hat gegenüber dem analogen Film einen ganz gewaltigen Hasenfuß - sobald man eine gewisse Sättigung/Helligkeit erreicht hat sind Farben und Zeichnung schlagartig verloren; das ähnelt durchaus dem Klippen eines Transistors bei Überlast. Die Chemie verhielt sich da etwas genügsamer, hatte einen der Röhre vergleichbaren weichen Bereich.

Ich muß also in der digitalen Fotografie zwingend auf die Spitzlichter belichten - anstatt auf die Gesamthelligkeit wie beim Farbfilm; wenn ich das tue, habe ich sehr schnell das Motiv unterbelichtet.
Wenn ich einen guten Sensor und RAW benutze, dann ist das kein Problem weil vollkommen schmerzlos an das Motiv angepaßt zu "reparieren" bzw. bei der Entwicklung zu parametrisieren. Ich bestimme aktiv und individuell, welche Gradation und welchen Schwarzpunkt ich setzen möchte - ich bestimme den im Endergebnis Bild enthaltenen Dynamikumfang.
Ein weiterer wesentlicher Vorteil der RAW-Bearbeitung ist die feinfühlige Anpassung des Weißabgleichs (Farbtemperatur); du hast gefragt, wer JPEGs mehrfach bearbeitet - wenn der Weißabgleich nicht stimmt und ich eine Serie präsentieren möchte, dann habe ich manchmal gezwungenermaßen diese Thematik zu adressieren.

Ich werde mal versuchen, ein (nichtssagendes) Bild herauszusuchen, was die Problematik sichtbar macht. Und jeder ist dann eingeladen, aus dem JPEG das gleiche Endprodukt zu holen ..
Gruß Thorsten
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Alt 06.06.2011, 17:27   #74
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Na, bitte net wieder auf diese Schiene kommen.
Sorry! Dann komm du auch mit mehr als der Aussage "Bullshit"!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Nochmal die Frage:
Wie viele Farben kann der Mensch unterscheiden (Wie groß ist die Teilmenge?)
Diese Frage kann ich nicht beantworten - und so weit meine Informationsquellen reichen, kann das zur Zeit niemand so genau sagen.
Man weiß allerdings ziemlich sicher, daß 16 Millionen darstellbare Farben zuwenig sind; wie du ja auch vollkommen korrekt angemerkt hast, kann ein Druckmedium (genauso wie alle heute erhältlichen Bildschirme) nur einen Teil der menschlich wahrnehmbaren Farben darstellen.

Ich hatte deshalb ausgeführt, daß - nimmt man den Teil der erwiesenermaßen sehr fein differenzierten menschlichen Wahrnehmung - man durch Extrapolation der mindestens vorzunehmenden Differenzierung bei der Farbmetrik sehr schnell in den Bereich von Milliarden unterschiedlichen Farborten (inklusive Helligkeiten) kommt. Wie ich schon gesagt hatte, heißt das aber NICHT, daß jeder Mensch alle diese Werte differenzieren kann. Mich würde sehr freuen, wenn du belastbare Informationen hast, wieviel Farben der Mensch allgemein zu differenzieren in der Lage ist.
Gruß Thorsten
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Alt 06.06.2011, 17:51   #75
matadoerle
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Bildbeispiel (JPEG out of Cam):

das Bild wurde am frühen morgen des 26.September 2009 auf dem Heilbronner Weg aufgenommen; eine Felsenformation vor dem erwachenden Tag aus dem Schatten gegen den morgendlichen Himmel


Bildbeispiel (RAW-Bearbeitung von Weißabgleich, Kontrast, Farbe)

ich habe lediglich den Kontrast zurückgenommen (der war naturgegeben in der Situation sehr hoch), den Schwarzpunkt neu bestimmt (damit es nicht zu flau wirkt) und den Weißabgleich manuell meiner Empfindung/Erinnerung angepaßt.

Alle Parameter wie Schärfe und Detaillierung sind in diesem Beispiel bewußt außen vor gelassen; die Entwicklung erfolgte jeweils mit Silkypix 4.0 ohne weitere Eingriffe und ohne Nachschärfen auf eine forenverträgliche Größe von 800x600 Pixel. Würde mich freuen, wenn mir jemand zeigen kann, wie er mit JPEG aus dem Original ein vergleichbares Ergebnis herausholt.
Gruß Thorsten
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