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Alt 06.11.2012, 21:45   #76
Franz
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Hallo Holger,

diese Nachricht von Lutz möchte ich dir nicht vorenthalten, er war vorgestern wie ich dir schon mitgeteilt habe, noch einmal mit seinem Klavierstimmer und Freund da:

Zitat:
Lieber Franz,

nochmals meinen allerherzlichsten Dank dafür, dass ich Dich mit meinem Klavierbauer so kurzfristig am Sonntag erneut besuchen durfte!
Ich hatte Deine wunderbaren Lautsprecher ja noch vom letzten Besuch recht gut im Ohr und bin bereits voll überzeugt, mir war jedoch wie gesagt sehr daran gelegen, dass Detlef mit seinem feinen Klavierstimmerohr (er hat mehrere Jahrzehnte die Flügel der Düsseldorfer Robert-Schumann-Musikhochschule betreut, modifiziert neue Instrumente und konstruiert und baut sogar selbst ein Klavier) auch weiß, wovon ich ihm immer vorschwärme. Gerade wenn es um Klaviermusik geht, hat er naturgemäß allerhöchste Ansprüche. Er hört z.B. bei Flügeln Verzerrungen in der Mittellage, die weder ich noch mein Klavierlehrer (Ratko Delorko, ist u.a. Dozent an der Musikhochschule Frankfurt, schreibt regelmäßig in der PianoNews) hören bzw. für relevant erachten. Das heißt bei Ratko mit seinem absoluten Gehör, der ebenfalls „die Flöhe husten hört“ und schon so manchen Flügelhersteller zur Verzweiflung getrieben hat, schon was. Kurz, Detlef ist jemand, der selbst an den edelsten und teuersten Steinway-, Bösendorfer- und Fazioli-Flügeln für über 130.000 € noch etwas auszusetzen hat.

Detlef und ich hatten ja am Vortag auf dem Analog Forum in Krefeld zusammen einige Lautsprecher gehört. Von daher war es für uns sehr wertvoll, Deine vorzüglichen Lautsprecher als Referenz unmittelbar im Anschluss hören zu dürfen.

Die ersten Eindrücke auf dem Forum haben bei uns lange Gesichter hinterlassen ob der zu hörenden Klang“qualität“, und das angesichts der aufgerufenen Preise, die ja schnell im fünfstelligen Bereich liegen. Beispielhaft sei die große ATC 150 (Passivversion) genannt. Auf Nachfrage für 60.000 € das Paar erhältlich, klang diese mit ihrer großen 7,5cm Mittelton-Kalotte doch recht mitteltönig, was bei Stimmen zwar sehr schön kommt, aber auch nervig werden kann, wie ich von meiner früher besessenen Focal Onyx weiß. Zum Teil rücken dadurch auch Begleitinstrumente bzw. -stimmen (nicht als Gesangsstimme gemeint sondern im polyphonischen Sinn) zu sehr in den Vordergrund. Während der Mittel- / Hochtonbereich also noch das Beste war, folgte nach unten erst mal ein Loch im Grundtonbereich, bis dann der riesige 38cm-Tieftöner im Frequenzkeller einen zugegebenermaßen beeindruckenden Bass brachte. Leider löste sich das Klangbild nicht so optimal von den Lautsprechern, wie ich mir dies gewünscht hätte, das machen schon meine in die Jahre gekommenen Focal Expression erheblich besser. Dazu muss man allerdings sagen, dass wir nicht mit meinen mitgebrachten CDs hören konnten, da es wohl Auflage des Veranstalters (Analog-Forum!) war, nur mit LPs vorzuführen. Unter diesen war die Auswahl an Klassik-Platten zudem extrem dürftig, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann – wie soll man mit z.B. E-Gitarren beurteilen können, ob die Resonanzen vom Gehäuse kommen (darauf reagiere ich mittlerweile sehr empfindlich) oder von der Musik?

Diese Frage hatte sich vor allem bei den großen Ascendo (das Flaggschiff System M-S, sogar mit externen Frequenzweichen, keine Ahnung was die kosten, sicher aber jenseits der 40.000 €) gestellt. Auf Nachfrage war weder Klaviermusik noch irgendeine Klassik-Platte vorhanden, statt dessen wurde Ulla Meinecke gespielt!!! Trotzdem meine ich, schon bei dieser Art von Musik leichte Resonanzen des Bassgehäuses (innenliegender Tieftöner mit Gehäuseöffnung nach vorne, sog. Bandpass) gehört zu haben.

Sehr schön, d.h. verfärbungs- und wohl auch resonanzfrei und zudem erstaunlich bassstark klangen auf ein erstes kurzes Reinhören während einer Vorführung dagegen die Vollbereichs-Elektrostaten von Silberstatic. Nach offiziellem Ende des Forumtags, d.h. nach 18:00 Uhr, durften die CD-Player herausgeholt werden und ich konnte meine Test-CD mit dem von Arcadi Volodos nicht nur sehr schön sondern vor allem extrem dynamisch gespielten Steinway (sehr obertonreich) mit Liszts Vallee d’Obermann aus dem ersten Band der Annee de pelerinage einlegen (aufgenommen in den Teldex-Studios, den ehemaligen Berliner Teldec-Studios, in dem großen Studio, das schon ein richtiger Konzertsaal ist), erhältlich z.B. hier:
http://www.amazon.de/Volodos-Plays-Liszt-Arcadi/dp/B000RY027A/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1352208597&sr=8-3
Mit dieser Aufnahme habe ich bisher noch bei jeder Anlage Schwächen aufdecken können, so auch z.B. bei den teuren Backes & Müller für 40.000 € und 60.000 € oder den T+A TCI 1A, dafür reichen mir die ersten 5 Minuten.

Was soll ich sagen, weit sind wir bei den Silberstatic nicht gekommen: schon bei leiser bis mittlerer Lautstärke gab es extreme Verzerrungen, so dass wir den Hörtest bereits nach 3 Minuten abbrachen; ich vermute, dass die Folien anschlugen. Dieselben Verzerrungen hatte ich bereits im letzten Jahr bei Martin Logan gehört, scheint also prinzipbedingt zu sein – für mich als Klavierfan ein eindeutiges No Go. Die Vorführer waren sichtlich entsetzt und ich musste ihnen versprechen, den obigen Link zuzumailen, damit sie Rücksprache mit dem Entwickler nehmen können (hoffentlich hilfts).

Ganz anders die Klein & Hummel O 410, deretwegen ich extra gekommen war und einen Hörtermin vereinbart hatte. Diese sind extrem pegelfest und verzerren auch bei höchsten Pegeln kaum. Dementsprechend angetan war Detlef (als Sensibelchen hinsichtlich Verzerrungen) von den Orchester- und Orgelstücken, ich richtig begeistert von dem tiefen und extrem pegelfestem Bass. Egal ob Vierne, Widor, Kraftwerk oder Mannheim Steamroller, wenn es um extrem tiefe Bässe geht, ist die K+H richtig gut (will heißen hat einen sehr hohen Spaßfaktor!). Wohl dem kleinen Hotelzimmer geschuldet (Raummoden) ist der Umstand, dass der Tiefbass aber letztlich doch etwas zu fett war – bei Orgelmusik verwandelten sich die K+H in eine Abrissbirne ;-) – während der obere Bass/Grundtonbereich vorbildlich, d.h. gegenüber herkömmlichen Passivboxen, insbesondere Bassreflexboxen schon fast schlank war, wie man bei Vivaldis 4 Jahreszeiten (Telarc) schön hören konnte. Auch Bruckners 4. Symphonie (Decca, Solti) kam absolut stimmig. Klaviermusik erhielt von Detlef dagegen nur die Note befriedigend (wie gesagt, er ist extrem anspruchsvoll). Bei dem o.g. Liszt-Stück habe ich leider – wenn auch sehr geringe – Resonanzen gehört. Die O 410 ist halt eine offene Box (Bassreflex)…

Soweit also die Vorgeschichte, als ich Dich mit Detlef besuchen durfte. Die Erwartung war bei ihm auf Grund meiner Schwärmerei für Deine Silbersands sicherlich sehr hoch. Da ich dies schon von den Originalinstrumenten her kenne – Detlef findet wie gesagt selbst bei den teuersten Flügeln immer eine Schwachstelle – hätte ich mich auch gewundert, wenn dies bei Deiner in meinen Augen perfekten Anlage nicht der Fall gewesen wäre. Sein extrem empfindliches Gehör vor allem was Verzerrungen angeht, hatte ich ja schon erwähnt. So ist es als ganz großes Lob zu verstehen, dass er diese nur in geringem Maße und dann auch nur im Grenzbereich bei sehr hohen Pegeln wahrnahm. Wie gesagt, er ist in dieser Hinsicht extrem sensibel, ich habe die Verzerrungen auch bei hohen Lautstärken nicht gehört! Er vermutet, dass die FM 701 mit ihren zusätzlichen Chassis in dieser Hinsicht große Lautstärken noch besser verkraftet. Dies kann Dir, lieber Franz, als Leisehörer freilich ziemlich egal sein. Normal höre ich auch nicht immer in Originallautstärke, da wir die Klein und Hummel aber vorher sehr laut gehört haben, war es nur fair, auch die Silbersands etwas zu fordern.

Absolut einig waren Detlef und ich uns, dass die Silbersands im Hochtonbereich gerade bei Klavier deutlich edler klingen als die O 410. Der Bass Deiner Silbersand ist zwar etwas schlanker, dafür aber richtiger und vor allem straffer. Auch der Grundtonbereich ist etwas zurückhaltender; die Silbersands sind eben – insgesamt etwas schlank abgestimmte – Schöngeister, das Krachmachen überlassen sie gnädig anderen! Die extrem gute räumliche Abbildung blieb Detlef natürlich ebenfalls nicht verborgen, ich sage ja immer, Du hast mit Deiner 2.0-Anlage den besten 3D-Sound ;-). Mir sind zudem keine (Gehäuse-)Resonanzen aufgefallen (was sonst bei anderen, in der Regel ja offenen Boxen immer der Fall ist), auch kommen die Mitten ganz hervorragend, was bei Gesang natürlich wichtig ist (Liszt-Lied „O lieb“ S.298 mit Margaret Price!). Überhaupt ist die Homogenität der Silbersands derart gut, dass man kaum glauben kann, dass das Frequenzspektrum auf so viele Chassis aufgeteilt ist – man meint vielmehr, ein einziges zu hören!

Fazit unseres Hörvergleichs ist also erst einmal, dass die K+H O 410 pegelfester sind und auch einen deutlichen Preisvorteil haben (selbst mit zwei Subwoofern KH870 in der Summe nur 15.000 €), im Übrigen aber Deinen Silbersands nicht das Wasser reichen können, quod erat demonstrandum.

Mich überrascht das Ergebnis nicht wirklich, wichtig war mir aber wie gesagt, dass auch Detlef, der als Klavierbauer im HiFi-Bereich völlig unvoreingenommen ist, sich einen Eindruck darüber verschaffen kann, was mit geregelten Lautsprechern heute möglich ist und mir so bei meiner Kaufentscheidung helfen kann. Umso mehr hat es mich gefreut, bei Dir erneut so freundlich und vor allem unkompliziert ohne große Vorankündigung aufgenommen worden zu sein.

Herzliche Grüße, auch an Deine Frau,

Lutz
Ich gebe zu, so ein Urteil schmeichelt mir. Das lese ich doch gerne.

Gruß
Franz
 
Alt 06.11.2012, 21:53   #77
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Franz,

ich habe gerade mit Lutz telefoniert! Er war wirklich sehr angetan von dem Besuch bei Dir!

P.S. Hoffentlich erschreckt Michael nicht, wenn er das über die Martin Logans liest...

Beste Grüße
Holger
 
Alt 06.11.2012, 22:00   #78
Franz
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Muß nicht sein, denn die beiden haben hier gepowert, wie man das sonst kaum macht.

Gruß
Franz
 
Alt 07.11.2012, 07:43   #79
David
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Schöner Bericht.

Man sollte aber als erfahrener "High-Ender" nicht den Fehler machen und Beurteilungen über Lautsprecher abgeben, wenn man sie in unterschiedlichen Räumen - bzw. unter unterschiedlichen Umständen hört.

Die Lautsprecher sind immer nur Teil des Ganzen! Meiner Meinung nach bestenfalls 50% davon.

Dass die Martin Logan verzerren sollen, das höre ich zum ersten Mal. Vielleicht wurden sie aber auch pegelmäßig überfordert.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 07.11.2012, 07:45   #80
David
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Muß nicht sein, denn die beiden haben hier gepowert, wie man das sonst kaum macht.

Gruß
Franz
Aha! Also Lauthörer.
Da gehen dann die Uhren anders, nicht umsonst betone ich das bei jeder Gelegenheit.
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David


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Alt 07.11.2012, 08:25   #81
Dezibel
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In dem Bericht steht kein Wort von ML .... so entstehen Sagen und Märchen ....

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Alt 07.11.2012, 08:34   #82
David
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Es steht geschrieben:
Zitat:
Dieselben Verzerrungen hatte ich bereits im letzten Jahr bei Martin Logan gehört, scheint also prinzipbedingt zu sein.....
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 07.11.2012, 08:42   #83
Dezibel
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Seltsam - passiert mir nicht oft, etwas zu überlesen ....

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Alt 07.11.2012, 08:47   #84
Schärfer mit Senf
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Schöner Bericht. Trotzdem eine subjektive Geschichte.

Mittlerweile sehe ich manche "Forenfreunde" (nicht abwertend gemeint!!) mit anderen Augen. Da geht es kaum noch um die eigene Zufriedenheit beim Musikhören. Wenn man ehrlich zu sich selbst ist - da kann man noch so oft runterbeten, daß es nur einem selbst gefallen muss - ist man genau so scharf auf die Zufriedenheit anderer. Als ausgesprochener Leisehörer, der Franz ist, wird betont, daß die auch "gepowert" noch eine gute Figur abgeben, als ob man auch die Lauthörerfraktion davon überzeugen muss, daß man die eierlegende Wollmilchsau zu Hause hat. Dann noch einen Klavierstimmer und Tonmeister in die Waagschale, damit auch der Letzte begreift, wer hier den Längsten hat - so kommt es einem vor. Der Eindruck verstärkt sich noch dadurch, daß solche Berichte zeitgleich in sämtlichen Foren auftauchen, um auch die letzte Anerkennung einzuheimsen. Jede Änderung bringt die Anlage "nach vorne", eine einfache Anderung wird gar nicht in Erwägung gezogen.

Ich habe gar keine Lust mehr, grossartig etwas zu ändern, höre nur noch entspannt Musik, die Technik tritt in den Hintergrund. Wenn mir mal ein Ausnahmegerät über den Weg läuft (wie Ende 2010 der "Moon-DAC"), dann überprüfe ich das für mich - das war eine zufällige Geschichte, die ihren Lauf nahm. Den Hype um LINN habe ich auch überprüft - für mich nicht nachvollziehbar, trotz der euphorischen Sammelberichte. Gruppendynamik bin ich nie auf den Leim gegangen, da war ich auch auf der ein oder anderen Forenfete immer Aussenseiter - und offensichtlich nicht immer allein, wenn man sich mal mit dem ein oder anderen Besucher unterhalten hat (der nicht unbedingt aus dem näheren Umfeld kam).

Begeisterung kann anstecken (das sieht man wieder im Nachbarforum), bis hin zum kollektiven Kabelkauf. Woanders sind es dann Plastik-UFO's. Und um klanglich weiterhin mitreden zu können - man will ja nicht hinterherhinken - macht man den Hype natürlich mit und redet sich derweil um Kopf und Kragen. Wenn man manchen "Hörbericht" liest - das nicht mal unbedingt von Werner - fragt man sich schon, ob manch einer selbst an seine Hybris glaubt.

MfG Bernd
 
Alt 07.11.2012, 08:59   #85
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Schöner Bericht.

Man sollte aber als erfahrener "High-Ender" nicht den Fehler machen und Beurteilungen über Lautsprecher abgeben, wenn man sie in unterschiedlichen Räumen - bzw. unter unterschiedlichen Umständen hört.

Die Lautsprecher sind immer nur Teil des Ganzen! Meiner Meinung nach bestenfalls 50% davon.

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Das habe ich Lutz am Telefon auch gesagt! Die Liszt-CD habe ich auch - das ist am Anfang wirklich überhaupt nicht laut! Ich finde es ziemlich erstaunlich, daß ein Elektrostat da kapituliert! Und man sieht: Teuer heißt nicht automatisch auch gut!

Beste Grüße
Holger
 
Alt 07.11.2012, 09:31   #86
David
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Seltsam - passiert mir nicht oft, etwas zu überlesen ....

LG, dB
Wir machen alle Fehler.
Werde gleich einmal zu zählen beginnen, wie viele mir heute schon unterlaufen sind.
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Gruß
David


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Alt 07.11.2012, 09:36   #87
David
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Bernd, stimmt schon alles was du schreibst, aber du (und auch ich) hättest so einen Bericht auch öffentlich gemacht.
Solche "Bestätigungen" dass man etwas besonders Gutes sein Eigen nennt, tun einfach gut.

Noch dazu, wenn man weiß, dass es Zweifler gibt.
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Gruß
David


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David ist offline  
Alt 07.11.2012, 09:43   #88
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Franz,

ich habe gerade mit Lutz telefoniert! Er war wirklich sehr angetan von dem Besuch bei Dir!

P.S. Hoffentlich erschreckt Michael nicht, wenn er das über die Martin Logans liest...

Beste Grüße
Holger
Hallo Holger,

nein, mich erschreckt der Bericht nicht. Erschrecken würde mich, wenn MEINE Ethos verzerren würden, was sie glücklicherweise nicht machen. Ich hatte auch im Studio viel lauter als zu Hause gehört, um die Pegelfestigkeit zu überprüfen: Die Folien schlugen sicherlich nicht an und der Klang war unverzerrt. Naja, sonst hätte ich sicherlich das Geld nicht in diese Lautsprecher investiert (und die vielen Anderen, die ML-Lautsprecher gekauft habe, sicherlich auch nicht). Dann hätte ich doch bestimmt zu einem Studiomonitor gegriffen. Schließlich hatte ich genügend Hörvergleiche durchgeführt.
Das ist das Problem der Induktion: Man kann nicht von einem bestimmten Fall auf alle der Fälle verallgemeinern...
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Beste Grüße,
Mike

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Mike ist offline  
Alt 07.11.2012, 10:05   #89
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bernd, stimmt schon alles was du schreibst, aber du (und auch ich) hättest so einen Bericht auch öffentlich gemacht.
Solche "Bestätigungen" dass man etwas besonders Gutes sein Eigen nennt, tun einfach gut.

Noch dazu, wenn man weiß, dass es Zweifler gibt.
Stimmt nicht. Bin nicht so der "Darsteller" in Foren. Bei mir geht selbst ein Tonstudiobesitzer ein und aus. Und da ich jetzt nächstes Jahr definitiv umziehe (dort ein Anbau mit einem perfekt abgeschirmten Raum) und mir mein Hör-/Tonstudio einrichte, habe ich schon Angebote, an meiner Anlage "fremde" Abmischungen zu machen. Aus dem weniger nahen Umfeld (Händlerbekanntschaft) war auch schon ein Klavierspieler schon zweimal hier.

Nur schreibe ich nicht gleich so eine Hybris (Spuckefäden zählen, Sinfonien "sezieren") - was das System STEREO schon nicht offenlegt - und ohne Direktvergleiche ist ein Vergleich für die Füsse (habe immer Direktvergleiche gemacht). Käme nie auf die Idee, einfach so nach einem Hörerlebnis Geld zum Fenster hinauszuwerfen. Nachdem ich den MOON hörte, habe ich das lange überprüft (und erst der "zu-Hause-Vergleich" hat mich dazu bewogen).

Sicher gefällt es nicht Jedem (Manchem fehlen die spektakulären "Fehler" anderer Systeme), deshalb sehe ich Hörberichte nur als Momentaufnahme. Nur, wenn ich lese, daß "passiv" auch gefallen kann, "aktiv" und "geregelt" durch die geschlossene Tür und im Wandschrank noch die Nase vorn hat, klappt bei mir das Messer in der Hose auf.

Und ob Posaunist Max Mustermann hörbar ein Loch im Zahn hat, ist mit STEREO (aktiv oder nicht) schon gar nicht hörbar. Solche Berichte dienen nur dazu, zu erheitern. So hat jedes Forum einen "Werner". :-)

MfG Bernd
 
Alt 07.11.2012, 10:11   #90
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bernd, stimmt schon alles was du schreibst, aber du (und auch ich) hättest so einen Bericht auch öffentlich gemacht.
Solche "Bestätigungen" dass man etwas besonders Gutes sein Eigen nennt, tun einfach gut.

Noch dazu, wenn man weiß, dass es Zweifler gibt.
Naja, ist schon so. Aber eine der wenigen Konstanten bei Franz sind seit zig Jahren seine Silbersand 501. Da hat er sich offensichtlich verknallt. Ich hab auch schon weniger euphorische Berichte über die Darbietung bei Franz gelesen. Es ist wie immer, dem einen gefällt´s, dem anderen nicht. Wahrscheinlich könnten zig andere Tonmeister und Graswachshörer nichts damit anfangen. So what?

Gruß

Bruce
 
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