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Alt 25.05.2012, 20:46   #61
paschulke2
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Ich hab zB das kleinste Auto unter meinen Firmenkollegen, obwohl ich mir auch jedes andere leisten koennte. Aber das gefaellt mir, weil ich gern als Stadtmensch gesehen werde. Und insofern ist das auch ein Statussymbol.
Quatsch. Du stehst einfach auf rasselnde "Downsizing"-Motoren, die sich jederzeit in einen Haufen Metallspäne verwandeln können. Dagegen ist ein 2,5l-Sechszylinder doch nur langweilig ...

Gruß

Thomas
 
Alt 25.05.2012, 20:51   #62
ken
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Quatsch. Du stehst einfach auf rasselnde "Downsizing"-Motoren, die sich jederzeit in einen Haufen Metallspäne verwandeln können. Dagegen ist ein 2,5l-Sechszylinder doch nur langweilig ...

Gruß

Thomas
Ja haett ich gern. Stattdessen muss ich einen Vierzyl. fahren der vermutlich seit den Siebzigern nur gepimpt wird und 8l saeuft. Stadt, Land un Autobahn, immer gleich. Acht Liter.


lg
 
Alt 25.05.2012, 20:51   #63
xuser
Kabel-Liebhaber
 
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xuser
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Als junger Mann fuhr ich auch ein kleines Auto.

Im Hochsommer musste ich jedoch bei Langfahrten oder Passstrecken die Heizung auf vollen Touren laufen lassen, damit der Motor nicht überhitzte.

Gruss Beat
__________________
Make it or break it
xuser ist offline  
Alt 25.05.2012, 21:10   #64
ra
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
genau so ist das. Ich würde mich über so ein Statement grün ärgern. Weniger wegen der Anlage, sondern mehr weil ich mir solche Urteile von meinen Gästen nicht anhören möchte. Einfach unverschämt.

lg
reno
@db hab ja auch geschrieben, wenns einem freude macht, kann ich mich auch mitfreuen.

ansonsten empfind ich ausrasten als zeichen von schwäche. hab auch schon leute rausgeschmissen - aus gewichtigeren gründen.
aber bloß, weil jemand etwas sagt, das mir nicht gefällt, das als unverschämtheit zu empfinden (obwohls durchaus eine sein kann) statt mich damit auseinanderzusetzen...meist ärgern wir uns ja nicht über das, was absolut nicht stimmig ist, sondern über das, was vielleicht doch zutreffen könnte.
bis dann....
alex
 
Alt 25.05.2012, 22:21   #65
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
In zwischen habe ich Erfahrungen wie unterschiedlich Leute Musik hören. Es ist sehr interessant darüber zu diskutieren aber häufig die Person blockt ab und will lieber über die Anlage und sonst was reden.
Hallo Titian,

das finde ich auch ein spannendes Thema, das mich als Ästhetiker natürlich besonders interessiert. Wie wirken sich bestimmte Rezeptionshaltungen aus auf die Hörgewohnheiten?

Ich finde ebenso - man braucht den lebendigen Austausch mit Konzert, Umgang mit einem Instrument, um diese Erfarhungen für das Musikhören mit der Anlage zu nutzen.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 26.05.2012, 00:03   #66
KSTR
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Hallo Franz,

Ich bin mir sicher, würdest du den (nun auch gangbaren) Weg beschreiten, wie ihn Sigi (Kienberg) gegangen ist, nämlich off-line gefaltete Dateien vom NAS abspielen (d.h. veränderte Quellen, ohne sonstige Änderung an deinem Setup), dann würde deine Zuneigung zu Acourate wieder auf 100% schnellen, besonders wenn Uli es dir von Hand vor Ort einmisst und parametriert.

Das "Problem" vom Audiovolver ist mE die im Vergleich zum Rest deiner Anlage nicht mithaltende Qualität der Wiedergabehardware auf der die Filter laufen, nämlich ein PC mit 0815-Soundkarte, zudem analog eingeschliffen, also zudem einmal AD-->DA-gewandelt, womöglich nach dem Pegelsteller (so war es doch, oder?). Genau das hat der Bypass-Test ja auch gezeigt, so wie es aussieht.

Hat mich/uns eh schon die ganze Zeit gewundert...
 
Alt 26.05.2012, 00:33   #67
Franz
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Hallo Klaus,

prinzipiell scheint das in der Tat ein gangbarer Weg zu sein, um eventuell da noch etwas herauszuholen. Was mich dennoch denoch abhält - bin ja momentan wirklich im äußersten Maße zufrieden mit dem, was ich derzeit habe - ist der Umstand, daß ich das doch auch schon mal gemacht habe. Ein Freund hat mir einige ausgesuchte Musikstücke mit meinem von Uli erstellten Filter offline gefaltet und mir zugeschickt. Die hab ich dann auf die NAS gelegt und mir das Ganze dann im Vergleich zum Originalfile angehört. Das Ergebnis war, daß ich das ungefaltete Musikstück als besser im Sinne von natürlicher empfunden habe. Sicher ist das alles eine subjektive Empfindung von mir, aber so habe ich das eben gehört.

Mag ja sein, daß acourate in anderen Konstellationen, also anderen Lautsprecher-Raum-Kombinationen klanglich ein Schritt nach vorne ist, bei mir höre ich das nicht so. Ich hab`s ja probiert. Heute verspüre ich auch keine Neigung mehr, das nochmal machen zu sollen. Es ist derzeit wirklich atemberaubend gut geworden., auch ohne acourate. Ich wüßte im Moment wirklich nicht, wo ich eine Verbeserung noch hernehmen könnte. Ich sage das als jemand, der Neuerungen durchaus immer sehr aufgeschlossen gegenüberstand. Das soll aber nicht als Argument gegen diese tolle software verstanden werden. Das ist ein mächtiges Werkzeug, daß in sehr vielen Anwendungsfällen durchaus zu geradezu eklatanten Verbesserungen führen kann. Es gibt ja auch genügend höchst zufriedene Anwender.

Du bist herzlich gerne eingeladen, dir mal eine Silbersand FM 501 MK II anzuhören, hast ja nicht so gute Hörerlebnisse mit Silbersand in der Vergangenheit gehabt. Vielleicht kannst du dein Urteil dann revidieren, wenn du sie mal so gehört hast, wie ich sie betreibe. Das unterscheidet sich doch sehr von anderen set ups.

Gruß
Franz

PS Sigi hat übrigens auch nicht acourate in Anwendung, sondern er macht die "Raumkorrektur" mit Audissey. Das macht er für den Surround-Betrieb. Ich find auch die nicht so besonders dolle.

Geändert von Franz (26.05.2012 um 00:38 Uhr).
 
Alt 26.05.2012, 08:13   #68
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo

ich bin noch immer nicht davon überzeugt, dass man mit Convolvern akustische Probleme lösen kann.

Diese Methode passt das Signal an und somit in erster Linie den Direktschall.
Somit glaube ich, dass man sehr gut Parameter des Direktschalls verändern kann.
  • Frequenzgang
  • Gruppenlaufzeiten
  • Sprungantwort
  • etc
Darauf waren auch die größten Verbesserungen zurückzuführen, die ich mit solchen Systemen gehört habe.

Doch alles, was vom Raum dazu kommt, die akustische Komponente, kann durch Anpassung des Direktschalls nicht ausgemerzt werden.

Maximal kann man noch durch sehr schmale Filter jene Frequenzen abschwächen, die spezifische Raummoden anregen würden.

Alles andere verbiegt den Direktschall, und da das Ohr zwischen Direkt- und Raumschall unterscheiden kann, wird das hörbar.

Meiner Erfahrung nach klingt es am Ende stimmiger, wenn
  • Der Direktschall des Systems passt (FG, GLZ; etc.)
  • Das Ganze gut in einem akutsisch gut angepassten Raum aufgestellt ist (In Bezug auf Moden und Reflexionen, Diffusion etc.)
Den zweiten Punkt kann man halt nur mit Physik angehen, denn was der Raum mit dem Schall aufführt, bis er am Ohr ankommt, kann man nicht beim "losschicken" des Schalls vorausberechnet, damit es richtiger ankommt.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 26.05.2012, 08:23   #69
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Ich sehe das grundsätzlich auch so wie Babak. Bin auch jetzt dazu übergegangen, möglichst wenig zu korrigieren, auch wenn es messtechnisch nicht so toll aussieht.

Deshalb stelle ich auch keine Grafiken mehr ein, denn wenn ich will (DSP macht's möglich) "zaubere" ich einen Schalldruckverlauf hin, der seinesgleichen sucht. Hatte ich auch schon, aber geklungen hat es deshalb auch nicht besser als wenn ich die vielen kleinen Eingriffe weglasse.

Wie ich schon sagte, zählen aus meiner Sicht vor allem die "grobe" Klangbalance und geringer Klirr im heiklen Bereich. Will man "große naturähnliche Bühnenabbildung", so geht das nur mit ausreichend viel Membranfläche.

Den allergrößten Fortschritt hatte ich die letzte Zeit mit den Bassabsaugern.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 26.05.2012, 09:31   #70
Franz
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Ich neige in der Sache heute der Ansicht Friedrich Müllers zu:

Zitat:
Silbersand verwendet keine programmierbaren, digitalen Klangprozessoren (DSP),
die einzelne Symptome bekämpfen oder gar mit anderen Effekten kaschieren.
http://silbersand.de/unterschied.html

Das war nicht immer so, aber durch meine eigenen Erfahrungen damit fühle ich mich darin bestärkt. Außerdem bin ich der Meinung, daß man immer genau den Einzelfall sich anschauen sollte. Und in meinem Fall, mit meinem Lautsprecher in meinem Raum, scheint mir acourate keinen signifikanten Nutzen mehr zu bringen. Messtechnisch schon, das läßt sich ja auch sofort aufzeigen, hörmäßig für meine Ohren jedenfalls bis jetzt nicht. Und da ich meine Anlage grundsätzlich mit meinen Ohren "abstimme", kann das so bleiben. Es hört sich nämlich phantastisch an. Mehr bedarf es da nicht. Es muß ja nur mir gefallen. Und das tut es Wenn anderen das auch gefallen kann, dann freut es einen natürlich auch, so "verbogen" wird mein Gehör dann wohl nicht sein.

Gruß
Franz
 
Alt 26.05.2012, 12:13   #71
KSTR
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

ich bin noch immer nicht davon überzeugt, dass man mit Convolvern akustische Probleme lösen kann.
So ist es, wenn man unter akustischen Probleme alles jenseits des folgenden versteht.

Zitat:
Diese Methode passt das Signal an und somit in erster Linie den Direktschall.
Somit glaube ich, dass man sehr gut Parameter des Direktschalls verändern kann.
  • Frequenzgang
  • Gruppenlaufzeiten
  • Sprungantwort
  • etc
Darauf waren auch die größten Verbesserungen zurückzuführen, die ich mit solchen Systemen gehört habe.
Genau, das ist auch eben der entscheidende Anteil auf den es ankommt.
Zitat:
Doch alles, was vom Raum dazu kommt, die akustische Komponente, kann durch Anpassung des Direktschalls nicht ausgemerzt werden.

Maximal kann man noch durch sehr schmale Filter jene Frequenzen abschwächen, die spezifische Raummoden anregen würden.

Alles andere verbiegt den Direktschall, und da das Ohr zwischen Direkt- und Raumschall unterscheiden kann, wird das hörbar.
Der springende Punkt ist hier, dass Direkt- und Raumschall fließend in einander übergehen, d.h. je tiefer die Frequenz umso mehr Direktschallcharakter ist im Spiel. Bzw, ein spätes Echo ist fast nicht sinnvoll korrigierbar (für einen Punkt im Raum allerdings schon), ein möglichst frühes dagegen sehr wohl.

Zitat:
Meiner Erfahrung nach klingt es am Ende stimmiger, wenn
  • Der Direktschall des Systems passt (FG, GLZ; etc.)
  • Das Ganze gut in einem akutsisch gut angepassten Raum aufgestellt ist (In Bezug auf Moden und Reflexionen, Diffusion etc.)
Den zweiten Punkt kann man halt nur mit Physik angehen, denn was der Raum mit dem Schall aufführt, bis er am Ohr ankommt, kann man nicht beim "losschicken" des Schalls vorausberechnen, damit es richtiger ankommt.
Soweit richtig, bis auf den letzten Punkt. Durch eine Art iterativen Prozess kann man durchaus das Signal so vorab verbiegen, dass zB eine Reflektion vollständig verschwindet. Praktisch sind aus verschiedenen Gründen dem enge Grenzen gesetzt (geht nur an einem Punkt im Raum usw), aber die Aussage dass es prinzipiell nicht gehen würde ist falsch... mit einem Sonderfall, wenn die Reflektion genau gleich laut ist und genau die gleiche Impulsantwort hat wie das das Direktsignal, dann kann man sie nicht korrigieren. Ist sie anders, leiser -- oder auch lauter -- kann man sie vollständig korrigieren. Das ist zwar nicht intuitiv, aber dennoch so.
http://www.regonaudio.com/Digital%20...0Part%20I.html
http://www.regonaudio.com/Digital%20...Part%20II.html
und überhaupt diese ganze, sehr gute alte Seite:
http://www.regonaudio.com/default.html

Der Hauptpunkt ist aber die Grundentzerrung des Lautsprechers an sich, und dann die Milderung der Raumdreckeffekte im Bass/Grundton und nicht zuletzt die Sicherstellung/Verbesserung der Paargleichheit.
 
Alt 28.05.2012, 15:29   #72
Thias
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Der Hauptpunkt ist aber die Grundentzerrung des Lautsprechers an sich, und dann die Milderung der Raumdreckeffekte im Bass/Grundton und nicht zuletzt die Sicherstellung/Verbesserung der Paargleichheit.
Hallo,

genau das ist der springende Punkt.
acourate soll nicht in erster Linie einen linealglatten Frequenzgang am Hörplatz herstellen, sondern die Paargleichheit erhöhen. (der Frequenzgang kann beliebig nach Geschmack verbogen sein) Genau diese Paargleichheit ist für die Ortungsgenauigkeit auf der virtuellen Bühne notwendig mit der ersten Wellenfront. Da habe ich die größten Verbesserungen bei mir festgestellt. Solange man nicht einen idealen symmetrischen Hörraum hat, kann man nach meiner Meinung mit acourate immer eine Verbesserung feststellen, selbst wenn es auf höchstem Niveau ist.
Es ist natürlich möglich, dass bei sehr breit stahlenden Lautsprechern mit viel Diffussschall die Nachteile des "verbogenen Diffusschalls" hörbar werden, bei meinen gleichmäßig recht stark bündelnden LS kann ich das aber so nicht feststellen.
Zusätzlich, aber nach meiner Meinung marginal ist die Verbesserung des LS an sich mit Gruppenlaufzeit etc...
__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias


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Thias ist offline  
Alt 29.05.2012, 21:52   #73
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Hallo,
ich habe ja seinerzeit bei dem Audiovolver-Thread von Franz mit am lautesten kritisch gewettert, da mir da die Funktionsweise des Geräts noch unklar war, muss ich heute eingestehen.

Mittlerweile habe ich einige praktische Erfahrungen mit Acourate hinter mir, das ist ja die gleiche Software, die auch im Audiovolver steckt.

1.) zwei vollaktive 3-Wege-Systeme , die die aktive Trennung gleich mit Acourate machen.

2.) Ein vollaktives (Selbstbau-)System, bei dem "über Alles" drübergebügelt wird

3.) Ein passives 3-Wege-System (Meine derzeitigen (noch) Selbstbau-Heimlautsprecher) "über-Alles" drübergebügelt.

Zu 1.)
Bei einem System hat das Grundkonzept der Box nicht gestimmt (Abstrahl- und Energieverhalten), das Ergebnis war weit davon entfernt, optimal zu sein, dennoch weitaus besser als das Meiste, was da so kreucht und fleucht....

Das andere System ist ein flacher Wandlautsprecher mit Optimierung Energiefrequenzgang. Äusserst überzeugende Box...

Zu 2.)
Das Original-System habe ich schon mehrfach hören können, für mich der beste je gehörte Lautsprecher, laut dem Besitzer und anderer Hörtester wurde mit Acourate sogar noch eine Schippe draufgelegt. Werde ich demnächst auch mal anhören können.

Zu 3.)
Da ich meine Passiv-Selbstbaubox für recht gelungen vom Konzept und der Abstimmung halte, hat sich erwartungsgemäß tonal oberhalb des Bassbereiches kaum etwas verbessert, allerdings hat sich nach übereinstimmender Einschätzung der anwesenden Testpersonen incl. mir eine deuliche Verbesserung der Phantomschallquellenabbildung eingestellt.
Im Bassbereich waren die Vorteile dann wirklich unüberhörbar mit einer deutlichen Verbesserung.

Grundsätzlich ist zu sagen, daß Alle, die mit Acourate arbeiten, einen längeren Prozess hinter sich bringen mussten, bis die optimale Entzerrung gefunden war.

Man hat da im wesentlichen 2 Eingriffsmöglichkeiten:
1. Die Einstellungen der periodenabhängigen Fensterung über die Frequenz.
Dort wird nämlch festgelegt, ab welcher Frequenz nur noch der Direktschall (!!) entzerrt wird und bis zu welcher Frequenz (speziell im Bassbereich) der Raumfrequenzgang entzerrt wird über welches Zeitfenster.

2. Die Modellierung der Zielkurve am Hörplatz.
Da spielt das Abstrahl- und Energieverhalten des Lautsprechers eine entscheidende Rolle für die Festlegung der Zielkurve, genauso spielt dabei die Nachhallzeit des Raumes etc. pp. eine Rolle.


Es hat jeweils einer ganzen Reihe von diversen Versuchen a) bei der Fensterung und b) bei der Modellierung der Zielkurve gebraucht, bis das (möglicherweise ?) ideale Setup gefunden war.

Möglicherweise ist das auch die Ursache für Franz's Trennung vom Audiovolver:
Da wird ein Setup vom Support erstellt und "gut" ist.

Mit Acourate kann man z.B. die Zielkurve nach und nach optimieren, auch schnell zwischen verschiedenen Setups umschalten.
Alle, die in meinem Umfeld mit Acourate entzerren, haben einige Zeit gebraucht, bis sie das optimale Setup gefunden hatten, dann war das Ergebnis aber durchweg IMMER positiv, auch bei Boxen und Abhörbedingungen, bei denen man glaubte, da gäbe es nichts mehr zu verbessern.
Bei meinem in Arbeit befindlichen Nachfolgeprojekt (Ein Passiv-4-Weger, wenn man die integrierten (aktiven) Ultrasubs mitrechnet sogar 5-Weger) ist daher durchaus die Anwendung von Acourate im Bereich des Möglichen...

Viele Grüße
Peter K.
 
Alt 01.06.2012, 17:01   #74
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Da wird ein Setup vom Support erstellt und "gut" ist.
Mehr ist halt nicht drinnen beim Verkauf.

Dass da noch um Einiges mehr geht, davon bin ich auch überzeugt.

Interessant wäre es, bei Verwendung eines aktiven DSP-Systems dieses so lange nach den Vorgaben des Acourate nachzubessern, bis auch Acourate nichts mehr verbessern kann. Dann weiß man, dass das Optimum/Maximum erreicht ist und man kann Acourate wieder deaktivieren (aus der Kette nehmen).

Das heißt, man verwendet es nur als Optimierungshilfe.

Richtig oder falsch gedacht?
__________________
Gruß
David


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David ist offline  
Alt 01.06.2012, 17:33   #75
Thias
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Hallo David,

ist zwar hier OT, nur kurz:

Acourate ist selber nie im Signalweg, kann ja auch auf einem anderen PC laufen, da nur für Messung und als Werkzeugkiste nötig um die Korrekturkurve herzustellen.
Die Korrektur erfolgt aber als FIR, also Amplituden und Zeitverhalten. Acourate ist auch kein "Bügelprogramm" um den Frequenzgang zu glätten, das "Geheimnis" liegt in der Auswertung der Raumantwort. Es gibt da einige Parameter zum Spielen, die nicht nur die erste Wellenfront betreffen sondern auch den Diffussschall...

Auszug aus dem Schnelleinstieg:
Zitat:
Psychoakustische Antwort: Acourate ermittelt einen Frequenzgang der das
Einschwingverhalten von Musiksignalen im Zusammenhang mit den Pulsantworten
berücksichtigt. PSY1 ist die schnellere Rechenfunktion, bietet jedoch bereits eine gute
Genauigkeit.
Verhalten bei hohen Frequenzen: im hohen Frequenzbereich kippt der Frequenzgang
meistens stark ab, dies ist normal. Für das Beispiel hier wird über 23 kHz stärker geglättet.
FDW – frequenzabhängige Fensterung: für eine Korrektur kann nur ein Teil der Pulsantwort verwendet werden, es wird ein Fensterausschnitt gerechnet. Die Fensterbreite wirkt jedoch
abhängig von der Frequenz und wird in Anzahl von Zyklen angegeben, z.B. bedeutet ein
Wert von 15 eine Fensterbreite von 15 ms bei 1 kHz. Es gibt einen Parameter für die
niedrigste Frequenz und einen für die höchste Frequenz. Dazwischen wird interpoliert.
Im Beispiel sind es 15 Zyklen konstant über den Frequenzbereich.
Kleinere Werte bedeuten mehr Glättung, größere Werte ein genaueres Nachfolgen
verglichen zum Originalfrequenzgang (jedoch auch eine stärkere Positionsabhängigkeit des
Hörplatzes).
__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias


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