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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 30.08.2010, 18:26   #76
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
freut mich das Du die Idee so gut verstanden hast.
Für die Laufzeitortung funktioniert das mit den Mikrofonen statt Ohren ja auch ganz gut.
Aber Vorn- Hinten und Oben - Unten macht keine Laufzeitunterschiede. Dazu können wir unter ca 150 Hz und über ca 4 kHz Laufzeitunterschiede sowieso nicht auswerten. Unten entstehen zu geringe Phasenunterschiede, oben passen mehrere Wellenlängen in den Ohrabstand, so das das Ergebnis ambivalent wird. Wir sind also zu den Laufzeitunterschieden auch auf Interaurale Amplitudendifferenzen angewiesen, um die Position der Quelle eindeutig zu bestimmen. Und da liefern Mikrofone, verglichen mit unsrer starken Rumpf- Kopf- Ohr Filterfunktion, völlig falsche Ergebnisse. Im ersten Kapitel hab ich das genauer beschrieben.
Hallo Helmut,

das finde ich ist wirklich ein Manko bei Stereo: Die Tiefenräumlichkeit ist nur sehr schwer nachvollziehbar. Beispiel (habe es gerade gehört): Rachmaninow Klavierkonzert Nr. 2. Zu Beginn spielt der Flügel alleine, dann kommt ein satter Streicherklang von allen Seiten. Bei fast allen Aufnahmen ist es unmöglich, das Klavier aus dem "Klangbrei" herauszuhören. Bei der Aufnahme, die ich heute gehört habe - mit Byron Janis und Antal Dorati (Decca), ist der seltene Fall gegeben, wo Klavier und Streicher mal klar getrennt sind. Aber die sind dann nebeneinander, und nicht hintereinander gesetzt. Eigentlich "umringen" die Streicher ja das Klavier!

Dann habe ich eine wirklich sehr schöne Mono-Aufnahme gehört: Mendelssohn "Variations serieuses" mit Vladimir Horowitz, RCA 1946. Was hatte er für Glück, solche Tontechniker zu haben! Man hört zwar sehr viel Nebengeräusche, offenbar haben sie das direkt auf eine Schellackplatte geschnitten. Seltsam nur: Bei dieser Mono-Aufnahme hat man diesen merkwürdigen Effekt, daß bei ganz leisen Passagen man meint, das Klavier entfernt sich und bei lauten kommt es nach vorne!

Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
...man kann natürlich auf einer festen Position sitzenbleiben, das wird der Normalfall sein. Man kann aber auch zum Beispiel bei einer Kamerafahrt die akustische Perspektive nachziehen.

Ich würde deine Frage mit dem Ohr und dem Saal andersrum sehen: Es gibt, zumindest aus einiger Entfernung, keine Stereoschallquellen. Selbst grosse Tenöre haben nur einen Mund, aus dem der Schall rauskommt. Alle Räumlichkeit geht nicht von der Schallquelle aus, sondern vom Raum.
Wir können diese komplexe Räumliche verteilung der Einfallsichtungen nicht einfach auf paar Lautsprecherpositionen reduzieren. Unsere richtungsabhängige Filterwirkung des Gehörs enttarnt den Betrug.
Verstehe, dann brauchen wir Stockhausens "Kugel" aus Osaka, die leider nicht wieder aufgebaut wurde, oder wohl doch einen leistungsfähigen Kopfhörer?

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.08.2010, 18:56   #77
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Mit verengter Sicht meine ich, daß du in deinen Beiträgen praktisch ausschließlich aus dem Blickwinkel des klassischen Konzertbetriebes heraus argumentierst und die Bedürfnisse und Besonderheiten anderer Musikkulturen völlig außer acht läßt. Der durchschnittliche Headbanger würde sich schön bedanken, wenn man ihm zumutete, während eines Konzerts schön brav stillzusitzen und sich nicht vom Fleck zu rühren - was ja schon alleine wegen der nicht vorhandenen Sitzgelegenheiten gar nicht in Betracht kommt.
Das verstehe ich ja nun gar nicht. Beim Pop-Konzert heute, das im Fußballstadion stattfindet, stehen die Leute wie die Ölsardinen dicht gedrängt, da haben sie kaum Luft zum Atem. Und da sollen sie sich bewegen? Bewegung gibt es freilich bei Open-Air-Festivals, aber ja nur, weil die Leute von Band A zu Band B laufen. Wenn sie einer Gruppe zuhören wollen, bleiben sie selbstverständlich stehen oder sitzen. Weiter: Tanzmusik, wo man sich zur Musik bewegt, gibt es in allen Kulturen. Das ist aber ein Sonderfall. Beim Singen eines Kirchenliedes, das auch nichts mit Kunstmusik zu tun hat, läuft man selbstverständlich nicht in der Kirche hin und her, sondern bleibt gefälligst sitzen oder stehen. Und einer indischen Tempeltänzerin mit begleitenden Musikern sieht und hört man auch nicht so zu, daß man an ihr wie ein Irrlicht vorbeiläuft. Auch die Inder bleiben da selbstverständlich sitzen.

Deine Argumentation geht völlig an der Sache vorbei, weil sie über Dinge redet, die mit dem Problem der Übertragung von Musik in Tonkonserven nicths mehr zu tun haben. Natürlich kann man sagen: Es gibt solche Musik, die die Funktion des geselligen Beisammenseins hat, wo die Leute tanzen, singen usw., anders als in der sogenannten "Klassik" oder anspruchsvollen Jazz der Fall ist. Doch so etwas hört man doch gar nicht erst über die Stereoanlage, wo man mit sich allein ist, sondern geht selbstverständlich zu solch einem Happening zum Musik-"Mitmachen" hin. Genausowenig kommt ja irgend jemand auf die Idee, sich das schöne Kirchenlied "Ein feste Burg..." über die Anlage anzuhören. Man singt es ausschließlich in der Kirche, wo es seinen Platz hat!

Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Ebensowenig kann man es aber am Weiterdrehen hindern und aus der geschichtlichen Entwicklung zu schließen, daß der gegenwärtige Zustand ein endgültiger ist, ist meines Erachtens verfrüht. Es ist dir sicher bewußt, daß die heutige Hochkultur in unseren Breiten ein hochsubventionierter Defizitbetrieb ist, der ohne die Zuschüsse der öffentlichen Hand keine Überlebenschance hat. Zwar hat sich gerade erst eine große Mehrheit der Deutschen dahingehend geäußert, daß klassische Musik und Oper ein notfalls auch mit Steuergeldern zu erhaltendes Kulturgut darstellen ( http://www.bertelsmann-stiftung.de/c...ten_102441.htm ), aber bei den Jungen ist diese Haltung bereits im Abbröckeln. Und wenn die gesellschaftliche Unterstützung für derartige Projekte erst einmal wegfällt, ist es aus dem dem frohen Konzertleben, dann ist wieder Hausmusik mit Klaviertrio angesagt oder bestenfalls eine Schubertiade ohne Schubert. - An die "Kunstreligion" glaubt heute sowieso keiner mehr, die Postmoderne ist eher dem Eklektizismus und der Vermischung zugeneigt.
Ja, ja die Postmoderne. Diese Vermischungen von "oben" und "unten" sind mir suspekt, weil in 99% der Fälle pures Profitdenken der Musikindustrie dahintersteht und sonst nichts. Wenn ich sehr schätze, ist Alfred Biolek. Seine Sendung "Bios Bahnhof" war vorbildlich, weil sie nicht irgend so eine verlogene postmoderne "Synthese", ein "Cross-Over", verkaufen wollte, sondern einfach die Kultur zeigen wollte, wie sie ist: vielfältig und bunt. Da trat die Schüler-Band auf, der berühmte Jazz-Musiker, es gab schrägen experimentellen Tanz und auch Stockhausen kam. Da konnte sich jeder Zuschauer selbst sein Bild machen, was etwas taugt und was nicht.

Dieses Argument mit den Subventuionen ist geradezu absurd. Es ist nicht nur mit den Opernhäusern und Konzertsälen, den Symphonieorchestern so, sondern auch mit dem Schauspiel, dem Kabaret, den Tanztheatern, Archiven oder den Kunstmuseen. Hochkultur bedeutet viel Geld ausgeben für relativ Wenige. Wer daran etwas ändern will, der katapultiert uns in die kulturelle Steinzeit zurück. Im übrigen ist das auch unvernünftig: Mit kommerzieller Popmusik wird so viel Geld verdient, die braucht keine Subventionen. Auch politisch ist dieses Argument weltfremd, wie das Beispiel Dresden oder Leipzig zeigt. Nach der Wende wurden dort nicht die Konzerthäuser dicht gemacht. Im Gegenteil! Große internationale Unternehmen sind nicht bereit, Millionen zu investieren in eine Region, wo eine kulturelle Wüste herrscht. Sie gehen selbstverständlich dort hin, wo es eine Semper-Oper oder ein Gewandthaus gibt mit internationalen Renome. Das haben die Politiker dort zum Glück sehr gut verstanden (andere leider nicht, Beispiel Berlin!) und damit bis heute großen Erfolg gehabt!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (30.08.2010 um 19:02 Uhr).
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Alt 30.08.2010, 20:16   #78
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

das finde ich ist wirklich ein Manko bei Stereo: Die Tiefenräumlichkeit ist nur sehr schwer nachvollziehbar.
Tiefenräumlichkeit ist ein ganz spezielles Thema. Im Gegensatz zu den Augen sind unsere Ohren nicht geeignet, Entfernungen über die Signalunterschiede zwischen den Rezeptoren zu bestimmen. Uns bleibt deshalb nur, erlernte Reizmuster zuzuordnen. Das ist ein komplizierter Prozess, neben den offensichtlichen Zeichen, wie Lautstärke bekannter Quellen und Direktschallanteil, spielt dabei die Richtungsdifferenz zwischen direkter Welle und ersten Reflexionen eine entscheidende Rolle. Nachhall vermischt sich durch seine statistische Verteilung zu einem "Timbre" des Raumes, ohne signifikante Einbrüche bei einzelnen Frequenzen. Erste Reflexionen aber, können am Zuhörerpunkt sogar den gleichen Pegel haben wie die direkte Welle. Sie können sich mit ihr also, je nach Schallumweg, sogar völlig auslöschen. Die vom Ohr empfangenen Einzelpegel sind dabei aber stark von der Einfallsrichtung abhängig, so dass sich ganz komplexe Reizmuster ergeben. Und die wertet unser Gehirn offensichtlich viel besser aus, als jede Messeinrichtung das kann.

Mittels Panpot direkte Welle und erste Reflexionen in die gleiche Phantomrichtung zu setzen, ist aber das Ende dieser Auswertung. Vielleicht hast du mal irgendwann Gelegenheit, eine der von den Forschungsinstituten aufgebauten horizontalen Lautsprecherreihen um den Zuhörer zur Wellenfeldsynthese zu hören. Die Tiefenstaffelung, bis hin zur Darstellung virtueller Schallquellen mitten im Raum, um die man sogar, mit gewissen Einschränkungen, herumgehen kann, ist atemberaubend.


Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Verstehe, dann brauchen wir Stockhausens "Kugel" aus Osaka, die leider nicht wieder aufgebaut wurde, oder wohl doch einen leistungsfähigen Kopfhörer?

Beste Grüße
Holger
Die Kugel gibts jetzt moderner in Santa Monica:
http://www.allosphere.ucsb.edu/
Für die Holofonie würde man im Prinzip auch alle Wände des Wiedergaberaumes dicht an dicht mit Lautsprechern bestücken müssen. Aber das gäbe Mecker von der Hausfrau. Mein Patent von 2005 beschreibt, wie man die Lautsprecher ringsum durch Reflexionen der Wände ersetzen kann. Man braucht dann nur noch Lautsprecher hinter der Bildwand, so wie das in der kleinen Animation am Beginn dieser Seite dargestellt ist.

Kopfhörer kann man für das Verfahren nicht nutzen, weil sie die Filterwirkung des Aussenohrs ausser Kraft setzen.


Gruss Helmut
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Alt 30.08.2010, 20:33   #79
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Deine Argumentation geht völlig an der Sache vorbei, weil sie über Dinge redet, die mit dem Problem der Übertragung von Musik in Tonkonserven nicths mehr zu tun haben.
Der Einwand, daß dem fixen Hörplatz im Klanggeschehen Bedeutung zukommt, stammt doch von dir:
Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Zur Ästhetik des Konzerts gehört einfach die Festlegung der Hörposition, wie es bei Stereomikrophonen eigentlich geschieht.
Und eine solche "Festlegung der Hörposition" gibt es eben bei den meisten Live-Konzerten außerhalb des Klassikbereiches eher nicht, das werden dir andere, denen du vielleicht mehr glaubst, sicher gerne bestätigen. Wenn überhaupt, dann ist diese Festlegung eine Bedingung der Aufnahme, aber sicher nicht des Konzerts an sich.

http://www.youtube.com/watch?v=iLUCFXcK0Oc

(Hier der Einsteigerkurs für Lernwillige: http://www.youtube.com/watch?v=xS5o0bZT4zY)

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Dieses Argument mit den Subventuionen ist geradezu absurd.
Nein. Der Punkt ist, daß die von dir angesprochene Entwicklung -

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Seit dem 19. Jahrhundert hat man eben unterscheiden gelernt, zu welchen Zwecken man Musik hört oder betreibt: um ihrer selbst willen, zur Unterhaltung, wegen eines liturgischen Zwecks, zur Belustigung beim Tanz usw. "Vermischungen" werden eben auch sozial nicht mehr akzeptiert, letztlich auch von den Komponisten nicht.
- keineswegs einen historisch notwendigen Endzustand darstellt. Es bedarf keiner großen gesellschaftlichen Umwälzungen, um dieses Gefüge wieder in Bewegung zu bringen. Um das zu begreifen, muß man nur gewisse schon jetzt vorhandene Trends weiterdenken.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das haben die Politiker dort zum Glück sehr gut verstanden (andere leider nicht, Beispiel Berlin!)
Na siehst du, so schnell kann das gehen.

Nochmal zur Erinnerung, wieso das hier steht: Du beanspruchst für deine ästhetischen und künstlerischen Kriterien eine (auch zeitlich) umfassende Geltung, die sie einfach nicht haben. - Die Postmoderne wird auch nicht wieder weggehen, nur weil sie dir suspekt ist.

Geändert von Spalatro (30.08.2010 um 20:45 Uhr).
Spalatro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2010, 20:38   #80
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Vielleicht hast du mal irgendwann Gelegenheit, eine der von den Forschungsinstituten aufgebauten horizontalen Lautsprecherreihen um den Zuhörer zur Wellenfeldsynthese zu hören. Die Tiefenstaffelung, bis hin zur Darstellung virtueller Schallquellen mitten im Raum, um die man sogar, mit gewissen Einschränkungen, herumgehen kann, ist atemberaubend.
Hallo Helmut,

das wäre wirklich sehr spannend!



Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Die Kugel gibts jetzt moderner in Santa Monica:
http://www.allosphere.ucsb.edu/
Sehr schön - aber warum gibt es kein Photo von innen?


Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Für die Holofonie würde man im Prinzip auch alle Wände des Wiedergaberaumes dicht an dicht mit Lautsprechern bestücken müssen. Aber das gäbe Mecker von der Hausfrau. Mein Patent von 2005 beschreibt, wie man die Lautsprecher ringsum durch Reflexionen der Wände ersetzen kann. Man braucht dann nur noch Lautsprecher hinter der Bildwand, so wie das in der kleinen Animation am Beginn dieser Seite dargestellt ist.
Das wäre etwas für eine Vorführung, wenn es realisiert werden kann....

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.08.2010, 21:15   #81
Albus
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Tag,

schweren Herzens gefragt: es heißt im verlinkten WFS-Patent-Auftritt, "kläglich" sei die gegebene Wiedergabetechnologie, "verglichen mit dem Originalschallfeld". "Brauchen wir nicht" kommt dann in ganz anderer Sache dazu. - Aber, dieses "Etwas nicht brauchen" kann auch so gewendet werden: Wenn in Bezug des Hörens auf die Musik (d.h. der Standpunkt der musikalischen Akustik, z.B. der Musikliebhaber, der Musikwissenschaft) das Originalschallfeld nun gar nicht gebraucht wird, weil es nicht der Sinn der Musik ist?

Das Originalschallfeld wird gar nicht gebraucht, sofern es nur im Ernst um die Musik als Kunst geht. Wo es abweichend aber nicht um Musik als Kunst geht, da mag es etwas anderes mit dem Originalschallfeld auf sich haben.

Ich bitte um Nachsicht für meinen Zwischenruf, aber es ist nicht alles Trumpf, was so daher kommt; wie nicht alles, was mit Musik im Ernst zu tun hat, nach Belieben herabgesetzt werden kann.

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (30.08.2010 um 21:21 Uhr).
Albus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2010, 21:26   #82
syntheticwave
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Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag,

schweren Herzens gefragt: es heißt im verlinkten WFS-Patent-Auftritt, "kläglich" sei die gegebene Wiedergabetechnologie, "verglichen mit dem Originalschallfeld". "Brauchen wir nicht" kommt dann in ganz anderer Sache dazu. - Aber, dieses "Etwas nicht brauchen" kann auch so gewendet werden: Wenn in Bezug des Hörens auf die Musik (d.h. der Standpunkt der musikalischen Akustik, z.B. der Musikliebhaber, der Musikwissenschaft) das Originalschallfeld nun gar nicht gebraucht wird, weil es nicht der Sinn der Musik ist?

Ich bitte um Nachsicht für meinen Zwischenruf, aber es ist nicht alles Trumpf, was so daher kommt; wie nicht alles, was mit Musik im Ernst zu tun hat, nach Belieben herabgesetzt werden kann.

Freundlich
Albus
Hallo Albus,

das ist ein ganz berechtigter Einwurf. Oft ist es auch heute viel angenehmer, eine gute Reproduktion zu hören, als das Original.

Man darf nur nicht der Illusion verfallen, die Wiedergabe wäre wie das Original, denn dann versagt die konventionelle Technologie kläglich. Das war aber ursprünglich mal das Ziel der Uebertragungstechnik.

Es ist sicher kein Fehler, dieses Ziel weiter zu verfolgen, denn wenn wir dazu in der Lage sind, werden sich ganz neue Horizonte für das "Kunstprodukt" auftun. Wichtig ist dabei nur, das die Möglichkeiten zur künstlerischen Bearbeitung nicht eingeschränkt, sondern erweitert werden.


Gruss Helmut
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Alt 16.03.2015, 09:00   #83
ra
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http://www.heise.de/tr/artikel/Virtu...r-2569165.html

gruß reinhard
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