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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 29.08.2010, 20:34   #61
David
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Zitat:
Ich war höchst erstaunt, daß sich mit jedem Schritt der Klang der Instrumente deutlich änderte.
Da wurde mir zumindest klar, daß es DIE richtige Aufnahme NIEMALS geben wird, daß ich NIEMALS den Klang einer Tonkonservenwiedergabe mit dem abgespeicherten Originalereignis vergleichen kann/darf, da mit großer Wahrscheinlichkeit jegliches Instrument auf dem Tonträger anders klingen wird, wie ich es selbst original erlebt habe, da zwangsläufig völlig unbekannt ist, wie die Aufnahmebedingen eines Tonträgers waren.
So ist es. Jede Aufnahme, die mit mehreren und verschiedentlich postierten Mikrofonen sowie nachfolgender Nachbearbeitung entstanden ist, ist "irgendwas" und mit gar nichts vergleichbar, es ist einfach ein Kunstprodukt.

Wäre zeitgleich ein anderes Aufnahmeteam tätig gewesen, wäre das Endergebnis sicher ein völlig anderes geworden.

Von der Theorie her bin ich ein Freund von One-Point Aufnahmen. Würde man sie als Direktschnitt anbieten, wäre das einmal ein guter Beginn für eine mögliche (!) Hifi Wiedergabe.
Ideal wäre allerdings ein "echter" (dritter) Mittenkanal.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.08.2010, 21:02   #62
Albus
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Tag erneut,

das ist nicht richtig, "mit gar nichts vergleichbar, es ist einfach ein Kunstprodukt". - Das Maß ist noch stets das musikalische Werk und die Tradition der Interpretation. Oder, die Tradition und die musikalische Intuition des inneren Gehörs. Siehe: Herbert von Karajan dirigiert Tschaikowsky, 1. Klavierkonzert, op. 23; dabei kommt er mittels seiner künstlerischen Intuition (seines musikkünstlerischen Genies ist noch besser) zu Lösungen in Tempofragen, die erst ihre Bestätigung in des Komponisten Handpartitur fanden, aber in keiner Druck-Partitur stehen (die von Nachkömmlingen verpfuscht worden war).

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (29.08.2010 um 21:38 Uhr).
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Alt 29.08.2010, 21:23   #63
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
...nein, die Musik ist mit dem Raum ebenso innig verknüpft wie das Original.
Es ist immer schwierig, sich etwas vorzustellen, wenn man keine Anschauung bekommt, wie etwas aussieht!

Was ich verstanden zu haben glaube ist, daß Ihr einen Haufen Mono-Schallaufzeichnungen zusammensetzt. Wie sähe denn ein solches Aufnahme-Equipment konkret aus? Wie wären die Mikros verteilt und wie die Wiedergabe, eine wirklich "realisierbare"?

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 21:29   #64
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
das ist nicht richtig, "mit nichts vergleichbar, ein KUNSTPRODUKT". - Das Maß ist noch stets das musikalische Werk und die Tradition der Interpretation. Oder, die Tradition und die musikalische Intuition des inneren Gehörs. Siehe: Herbert von Karajan dirigiert Tschaikowsky, 1. Klavierkonzert, op. 23; dabei kommt er mittels seiner künstlerischen Intuition (seines musikkünstlerischen Genies ist noch besser) zu Lösungen in Tempofragen, die erst ihre Bestätigung in des Komponisten Handpartitur fanden, aber in keiner Druck-Partitur stehen (die von Nachkömmlingen verpfuscht worden war).
Hallo Albus,

Karajan neigte zu einem sehr breiten Tempo besonders im ersten Satz. Manche Pianisten hatten damit Probleme. Nicht Lazar Berman, der mit ihm hier künstlerisch voll übereinstimmte. Eine fabelhafte Aufnahme. Und Karajan konnte sich durchaus ändern, auf den Interpreten reagieren, wenn man diese Aufnahme z.B. mit der mit S. Richter vergleicht. Er dirigiert nicht überall immer gleich! Ich finde ihn hier sehr gut - das ist durchaus nicht der "Karajan-Sound", den man erwartet.

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 22:06   #65
Albus
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Tag erneut,

die Frage des Bezugssystems in musikalischen Angelegenheiten hängt wieder und wieder in der Luft herum; Übertragungsmusik ist eine musikalische Angelegenheit. - Ist es denn in Wirklichkeit nicht doch so: Der Musikmensch bezieht sich auf Musikkultur, der Technikmensch möchte sich bezüglich Musik auf explizit Technisches beziehen können, der Unterhaltungsmensch bezieht sich in Sachen von Musik auf seine Lust und Unlust oder Launen davon. So hat ein jeder einen oder seinen Halt.

Vom Musikmenschen kann der Technikmensch keine Unterstützung für seinen Wunsch nach umfassender Anerkennung in musikalischen Angelegenheiten erwarten. Wie es scheint, auch anders herum wird da nichts zu erwarten sein, der Technikmensch bringt es nicht fertig, die Musik unangetastet zu lassen. Oder täusche ich mich?

Freundlich
Albus

Zusatz für Holger: Andrej Hoteev hat heute im DKultur, 15:00-17:00 Uhr, Interpretationen, für Aufklärung in Angelegenheiten des b-moll sowie der Nr. 2 und Nr. 3 gesorgt. Beispielsweise weicht Ts Handpartitur in 250 Fällen, teils stark, von der von Siloti erstellten Druckpartitur ab.
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Alt 29.08.2010, 22:29   #66
xuser
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xuser
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Hallo Albus

Von einem Insider, der einige Aufnahmen Karajan's begleitete, habe ich vernommen, dass HvK durchaus Sinn für das unterhaltende Element besass, dh. bei verabredeten Schwenk's der Fernsehkameras auf bestimmte Instrumente wurden diese je nach Anordnung des Dirigenten betont, auch wenn dies in der Partitur nicht verzeichnet war.

Gruss Beat
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Make it or break it
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Alt 29.08.2010, 22:41   #67
Albus
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Tag erneut,
und Tag Beat,

so pflegt man eben ein prächtiges Betriebsklima, weil: auch Orchestermitglieder sind eitel, und wie! Und dann gleich im Fernsehen!

Freundlich
Albus
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Alt 29.08.2010, 22:44   #68
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Zusatz für Holger: Andrej Hoteev hat heute im DKultur, 15:00-17:00 Uhr, Interpretationen, für Aufklärung in Angelegenheiten des b-moll sowie der Nr. 2 und Nr. 3 gesorgt. Beispielsweise weicht Ts Handpartitur in 250 Fällen, teils stark, von der von Siloti erstellten Druckpartitur ab.
Hallo Albus,

interessant. Die Urfassung des 1. Klavierkonzerts hat Lazar Berman aufgenommen 1986 mit Yuri Temirkanow und dem RSO Berlin. Die CD war erschienen bei Koch-Schwann - leider gibt es das Label nicht mehr und auch nicht die CD!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 23:14   #69
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es ist immer schwierig, sich etwas vorzustellen, wenn man keine Anschauung bekommt, wie etwas aussieht!

Was ich verstanden zu haben glaube ist, daß Ihr einen Haufen Mono-Schallaufzeichnungen zusammensetzt. Wie sähe denn ein solches Aufnahme-Equipment konkret aus? Wie wären die Mikros verteilt und wie die Wiedergabe, eine wirklich "realisierbare"?

Beste Grüße
Holger
Hallo Holger,

Mono Aufzeichnungen sind sowieso das einzig wahre. Das ganze Stereo und Surround - Gedönz klingt vergleichsweise geitserhaft, wenig substantiell. Sehr schön ist das Problem hier beschrieben: http://www.regonaudio.com/Mono.html


Mit dem Versuch, die Räumlichkeit als Signaldifferenz zwischen paar Kanälen darstellen zu können, sind wir gescheitert, auch wenn das einigen guten Toningenieuren durch perfekte Anpassung an die systembedingten Probleme hervorragend gelingt.

In Wirklichkeit aber, ist das räumliche Schallfeld durch die Verteilung von Spiegelschallquellen, die der Aufnahmeraum aus dem Primärsignal erzeugt, determiniert. Das können wir nicht aufzeichnen. Aber die rasante Entwicklung im Bereich der Signalprozessoren erlaubt uns heute, es zu synthetisieren!


Gruss Helmut
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Alt 30.08.2010, 09:50   #70
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Mono Aufzeichnungen sind sowieso das einzig wahre. Das ganze Stereo und Surround - Gedönz klingt vergleichsweise geitserhaft, wenig substantiell. Sehr schön ist das Problem hier beschrieben: http://www.regonaudio.com/Mono.html


Mit dem Versuch, die Räumlichkeit als Signaldifferenz zwischen paar Kanälen darstellen zu können, sind wir gescheitert, auch wenn das einigen guten Toningenieuren durch perfekte Anpassung an die systembedingten Probleme hervorragend gelingt.

In Wirklichkeit aber, ist das räumliche Schallfeld durch die Verteilung von Spiegelschallquellen, die der Aufnahmeraum aus dem Primärsignal erzeugt, determiniert. Das können wir nicht aufzeichnen. Aber die rasante Entwicklung im Bereich der Signalprozessoren erlaubt uns heute, es zu synthetisieren!
Hallo Helmut,

da ich viele historische Platten (CDs) besitze, weiß ich Mono-Aufnahmen sehr zu schätzen! Interessant ist, daß selbst impressionistische Klänge und Farben sehr gut wiedergegeben werden. So ganz raumlos ist Mono ja auch nicht. Man hört nicht einfach einen Brei, sondern das Klavier befindet sich irgendwo im Orchester.

Der Denkansatz, den Ihr verfolgt, ist offenbar ein ganz anderer als herkömmliches Stereo. Die Idee der Stereo-Aufnahme ist, daß die Mikros anstelle des menschlichen Ohres treten: Es gibt so zwei Mikros wie es zwei Ohren gibt, und dann nehme ich diese Zeitverzögerung mit auf. Selbst wenn ein Orchester mit mehreren Mikros aufgenommen wird, die von der Decke hängen, dann ist diese Grundidee immer noch da: Das Mikro ist dann ein Ohr, das dem Musiker entspricht, der an dieser Stelle Platz genommen hat. Hinterher wird daraus ein Raum, wenn die Aufnahmen der Mikros übereinandergeblendet werden.

Eure Philosohie ist eine andere. Es gibt im Grunde kein "menschliches Ohr" mehr, wie bei Mercury gibt es nur noch ein Mikro, das Mono aufnimmt. Zum "Ohr" wird der Saal selbst, die Wände, wo ihr die Reflexionen berechnet. Der Raum ist so eigentlich ein irrealer insofern, als er von niemandem mehr wirklich wahrgenommen wird, sondern ein Raum für mögliche Wahrnehmungen darstellt: es fehlen die Stereo-Mikros, die ganz bestimmte Hörpositionen markieren. Das heißt erst einmal für die Wiedergabe, daß ihr dann die Rundumbeschallung im Raum wiederherstellen müßt. Das geht dann entweder nur, wenn man von sehr vielen Lautsprechern umgeben ist oder vielleicht im Kopfhörer. Auch hier wird wie bei Stereo versucht, den "Raum" wiederherzustellen. Bei Euch ist es aber so, daß das geschieht ohne das menschliche Ohr, denn im Raum gibt es ja eigentlich unendlich viele mögliche Hörpositionen. Bei Euch hört der "Raum" und nicht mehr der "Mensch", um es überspitzt zu formulieren. Das habe ich konstruktivistisch genannt, weil so verschiedene Hörpositionen konstruierbar werden, wenn man sich in diesem etwa "bewegt" wie in einem Videospiel im Sehraum. Dann entsteht natürlich ein Problem: Im Konzert sitze ich ja und laufe nicht herum. Zur Ästhetik des Konzerts gehört einfach die Festlegung der Hörposition, wie es bei Stereomikrophonen eigentlich geschieht. Wie geht denn das? Landet man dann nicht wieder bei den Phantomschallquellen von Stereo, zumal, wenn man eben nur "normale" Stereo-Lautsprecher zur Verfügung hat?

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (30.08.2010 um 09:59 Uhr).
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Alt 30.08.2010, 10:46   #71
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo

Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Für mich ist das störendes Beiwerk. Mich nerven asthmatische Fiedler, bei denen man dauernd Angst hat, daß ihnen vor dem Ende des Konzerts endgültig die Luft ausgeht.
Ja, man muss ja als Hörer nciht unbedingt merken, dass Musizieren auch anstrengend sein kann.

Die Fußballer beri der WM hätten auch weniger schwitzem können ...

Spaß bei Seite.

Es ist erst mal kein Beiwerk, sondern integraler Bestandteil der Aufführung, die aufgezeichnet worden ist.

So etwas als störend zu empfinden und sich eine Idealaufnahme ohne diese Zusatzgeräusche zu wünschen, strebt eine idealisierte Künstlichkeit an.

Ich kenne auch viele, die sich über das Mitsummen z.B. der Herren Gould und Peterson aufregen.


Wie ich immer wieder schreibe:
Die einen sind an Anlagen/Aufnahmen interessiert, die anderen an Musik.



Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Der Raum "stört" nicht - wenn man nicht will, daß es wie ein Freiluftkonzert klingt, muß es schließlich einen geben. Aber nach der jetzigen Technik ist der Raum eben eine mehr oder weniger unauflösliche Zwangsbedingung der Aufnahme. Ich sehe nicht ein, warum es ein Nachteil sein soll, diesen Zwang aufheben zu können.
Auch Holger hat mehrmals darauf hingewiesen, dass sich Interpreten ihre Aufführung oft an die bestehende Akustik anpassen.

Warum wählte das Aufnahmeteam rund um Gergiev für die Aufnahmen mit dem LSO die St. Paul's Catherdral (mit einer Antwort, die "bis in die nächste Woche reicht", so ein Zitat eines Teammitglieds).
Warum spielte Keith Jarrett im Kölner Dom?
Warum spielen Orchester so gerne im Gewandhaus oder im Musikverein?

Ähnlich hat die Akustik des Aufnahmeraums viel mit der Atmosphäre zu tun.
Die Aufnahme von der Buddy Rich Big Band im Caesar's Palace passt eben dorthin, eben so wie Buddy Guy und Junior Wells i Buddy Guy's Legends (Mal umgekehrt: Junior and the Buddies, für die Insider ).
Des Raumes beraubt und trocken abgespielt wird das eine ordentlich fade Sache.

Dass die Raumantwort für die Wahrnehmung der Klangfarben eine wichtige Rolle spielt, hat Albus auch mehr als einmal angeführt.

Kurzum:
Warum es ein Nachteil sein soll?
Weil es ohne sehr leblos wirkt.
Auch das hat u.a. mit Gestalttheorie und Konstruktion zu tun, aber das ist ja ein Thema, das hier offensichtlich für manche zu weit führt.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Babak,
ist wirklich überflüssige Polemik....
Das war keine Polemik.
Wenn argumentiert wird, dass Testsignale (Sinus, Sweeps, Rauschen, etc.) durch die Systeme gejagt werden, diese gemessen werden und die Systeme dementsprechend eingestellt werden ...

Was ist das anderes als eine messtechnisch genaue Wiedergabe von Testsignalen?

Über Musikwiedergabe wird nicht geredet.
Denn um diese zu beurteilen, bedarf es des Gehörs.
Und dem Gehör wird jegliche Eignung zur qualitativen beurteilung abgesprochen.

Ist das keine überflüssige Polemik?
Darf ich auch jeden Satz kommentieren, den ich als polemisch ansehe?

Somit: Return to sender ...

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
In erster Linie hängt "realitätsnahe Musikwiedergabe" davon ab, wie gut der Tonträger gelungen ist.
Die nachfolgende Wiedergabeanlage soll, so das Ideal der einen Gruppe diesen Inhalt 1:1 reproduzieren nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ob eine Anlage gut reproduziert, kann man aber messtechnisch überprüfen und hängt überwiegend von der Konzeption und Ausführung der Lautsprecher und der Raumakustik ab.
Bleiben wir mal bei dem Punkt hier.

Erstens:
Es fehlen aussagekräftige Messungen mit komplexen Signalen (Musik), die zeigen, dass ein System den Inhalt des Tonträgers 1:1 wiedergibt.

Messsysteme sind nicht in der Lage, das mit komplexen Signalen zu tun. Einerseit sind (wie schon öfters auch von anderen eingebracht) die Schallemssungen zu variabel, andererseits fehlt im Moment die geeignete Auswertung (Fourieranalyse, Mustererkennung, vergleich mit der Referenz).

Genau diese Auswertung und Bewertung kann ein geschultes Gehör.
Das hat mit Deiner Gruppe 2 nichts zu tun.

Zweitens:
Wenn die erste Gruppe sich wenigstens mit dem Zusammenspiel Laitsprecher und Raum beschäftigen würde und saubere Umsetzungen zeigte, wäre es ja ok.

Doch allzu oft hapert es hier.
Siehe die seitenlangen Diskussionen über das "Einmessen" des Systems auf den Raum.

Ich habe nur sehr wenige Systeme gehört, die
  • den Inhalt des Datentägers 1:1 wiedergegeben haben (lineare Wiedergabe im Direktschall)
  • sauber an den Raum angekoppelt haben (sauberes Abstrahlverhalten)
  • in einem neutralen Raum gespielt haben (gleichmäßig gute Raumantwort über den gesamten FG hinweg)
Und das klang immer gut.

Erst wenn das erfüllt ist, kann ich demjenigen seinen Ausführungen glauben.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Beide Wege sind ja legitim, nur wird für jemanden aus der Gruppe 1 wird eine Anlage aus der Gruppe 2 schlecht sein, weil sie merkliche Reproduktionsfehler macht und für jemanden aus der Gruppe 2 wird eine Anlage der Gruppe 1 ebenfalls schlecht sein, weil sie seine Soundvorstellungen nicht bedient.
Das habe ich anders erlebt.

Denn diejenigen, die ein auch messtechnisch sauberes System aufgebaut hatten, auch mit dem Gehör verifiziert haben.

Ich kenne daher mehrere Beispiele, in denen Vertreter der beiden Gruppen die Systeme der jeweils anderen Gruppe gerne hörten.

Am Ende geht es immer darum, ein System zu haben, mit dem jemand gut Musik hören kann.


Das heißt:
Ob das Ziel erreicht ist, sagt einem am Ende immer das Gehör.

Deine beiden "Gruppen" gehen nur unterschiedliche Wege mit unterscheidlichen Mitteln zum selben Ziel.

Mit dem Unterschied, dass manche in Deiner "Gruppe 1" irgendwann die Messtechnik und die messergebnisse nicht mehr als bloßes Mittel zum Zweck (gut Musik hören) ansehen, sondern sich das Ganze zum Selbstzweck entwickelt.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wobei die Anlage 1 aber näher an der Realität des Tonträgers sein wird und auch technisch näher an HiFi im ursprünglichen Wortsinne sein wird.
Wenn man so eine Anlage mal antrifft (siehe oben).

Und nochmal:

Nur die genaue Wiedergabe des Datenträgers zu betrachten greift fürs Musikhören zu kurz.

Vielen geht es beim Musik hören darum, eine möglichst gute Illusion von der ursprünglichen Aufführung zu haben.

Klingt das Orchester so, als ob e sin einem Konzertsaal spielt?
Klingt sie Jazz Combo wie in einem Jazzkeller?

Ich habe nciht nur ein System gehört, dessen Entwickler meinte, es spiele messtechnisch auf höchstem Niveau, und bei dem das Orchester flach wie eine Tapete Klang.


Sich nur auf die 1:1 Wiedergabe des Datenträgerinhalts zu konzentrieren, befriedigt vielleicht jene, die nur Aufnahmen an- bzw. abhören wollen.

Für eine möglichst gute Illusion, damit der Hörer Musik erleben kann, reicht es nicht aus (auch wenn es ein wichtiger Paramater ist).


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Daher sollten sich IMHO (verbesserte) BT's zunächst darauf beschränken, festzustellen, ob überhaupt hörbare Unterschiede bestehen.
Erst wenn reproduzierbar Unterschiede festgestellt wurden, müssten Präferenztests folgen, da wäre dann aber zu erwarten, daß das Ergebnis je nach Gruppenzugehörigleit unterschiedlich ausfällt.
Genau das habe ich oft geschrieben ...


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie man hier und in anderen ähnlichen Threads feststellen kann, lassen sich diese beiden Standpunkte kaum unter einen Hut bringen und oft redet man dabei aneinander vorbei, weil je nach Gruppenzugehörigkeit einige Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten verbunden werden.
Die Sprachverwirrung haben wir auch mehrmals angebracht, wird aber gerne ignoriert ..

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich zähle mich eindeutig zur Gruppe 1, dazu beigetragen hat ein Schlüsselerlebnis vor etlichen Jahren bei einer Hochzeit:
Ja, willkommen in der Realität ...
So ein Trip würde auch vielen anderen ein paarr Schuppen von den Augen fallen lassen ...


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Da wurde mir zumindest klar, daß es DIE richtige Aufnahme NIEMALS geben wird, daß ich NIEMALS den Klang einer Tonkonservenwiedergabe mit dem abgespeicherten Originalereignis vergleichen kann/darf, da mit großer Wahrscheinlichkeit jegliches Instrument auf dem Tonträger anders klingen wird, wie ich es selbst original erlebt habe, da zwangsläufig völlig unbekannt ist, wie die Aufnahmebedingen eines Tonträgers waren.
Das kenen ich.

Und ich kenne auch Systeme, die es dennoch eine für mein Gehör plausible Illusion des Originalereignisses schaffen, sodass man gar nimmer auf die Aufnahme hört, sondern auf die Musik.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Seither ist für mich klar, daß der Weg zu möglichst neutralen Hörbedingunmgen mich dem Tonträgerinhalt näher bringt, Sounding mich vom Tonträgerinhalt entfernt.
An den neutralen Hörbedingungen scheitrt es meist, auch wenn wie wild gemessen wird.

Wie ich schrieb:
Die Messungen per se sind ja nciht das schlimme.
Sondern deren Interpretation, die Schlussfolgerungen daraus und die umgesetzten Maßnahmen.




Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
In Wirklichkeit aber, ist das räumliche Schallfeld durch die Verteilung von Spiegelschallquellen, die der Aufnahmeraum aus dem Primärsignal erzeugt, determiniert. Das können wir nicht aufzeichnen. Aber die rasante Entwicklung im Bereich der Signalprozessoren erlaubt uns heute, es zu synthetisieren!
Komplett Synthetisieren?

Wenn ein Saal eine NHZ von 1,5 Sekunden hat, wie viele Reflexionen an wie vielen Spiegelschallquellen finden da statt?

Hat das schon jemand für ein Orchester gerechnet?


LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 30.08.2010, 13:33   #72
Spalatro
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Und wieder einmal dräut eine neue Technologie am Horizont, die uns die Zerstörung von Tradition, Ästhetik und Ethik bringen wird. Kann es denn wahr sein, daß wir keine Geborgenheit mehr in der schützenden Begrenztheit des Sweet Spot finden dürfen? Sollen wir wirklich dazu verflucht sein, obdachlos durchs Schallfeld zu vagabundieren und selbst einen Platz in der Wüste nicht vom Tonmeister vorbestimmter Hörpositionen suchen zu müssen? Wie sollen wir die Aura des Interpreten fühlen, wenn wir den rapport sensuel zu seinem respiratorischen Apparat nicht mehr herstellen können? Und was wird uns das liebliche Knarren der Sessel und Podeste ersetzen? Nein, so kann man unmöglich Musik hören. Das Abendland muß untergehen.
Spalatro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2010, 14:02   #73
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Und wieder einmal dräut eine neue Technologie am Horizont, die uns die Zerstörung von Tradition, Ästhetik und Ethik bringen wird. Kann es denn wahr sein, daß wir keine Geborgenheit mehr in der schützenden Begrenztheit des Sweet Spot finden dürfen? Sollen wir wirklich dazu verflucht sein, obdachlos durchs Schallfeld zu vagabundieren und selbst einen Platz in der Wüste nicht vom Tonmeister vorbestimmter Hörpositionen suchen zu müssen? Wie sollen wir die Aura des Interpreten fühlen, wenn wir den rapport sensuel zu seinem respiratorischen Apparat nicht mehr herstellen können? Und was wird uns das liebliche Knarren der Sessel und Podeste ersetzen? Nein, so kann man unmöglich Musik hören. Das Abendland muß untergehen.
Ein solches Lamento habe ich jedenfalls nicht angestimmt - und es war auch gar nicht meine Absicht!

Im einzelnen:

1. Eine Studio-Aufnahme ist per se "steril", da geht es darum das "reine ästhetische Erlebnis" zu extrahieren. Da kann ich deshalb Leute verstehen, die sich über das Summen von Glenn Gould aufregen. Andererseits zeigt Glenn Gould, daß er den Hörer zwingt, seine Auffassung von Musik zu akzeptieren, die halt "privat" ist, also das Mitsummen gehört für ihn dazu. Wer das nicht will, der darf ihn einfach nicht hören.

2. Manche Nebengeräusche in Studioaufnahmen sind nur dadurch hörbar geworden, daß der Tonträger gewechselt hat. Der Dämpfungsfilz in der Aufnahme von Michelangeli, ihn haben die Tontechniker 1971 in Kauf genommen, weil es nur die mechanische Abtastung von der Schallplatte gab: Da ging das in den Abtastgeräuschen unter. Heute, digital mit der Lasertechnologie wird das dann hörbar - und entsprechend würden die Techniker die Mikros wohl etwas weiter weg von den Saiten des Flügel platzieren und sich dabei an den Bedürfnissen der "Mehrheit" orientieren und nicht der Minderheit von interessierten Pianisten, die so etwas über die Geheimnisse von ABMs Pedalspiel erfahren möchten.

3. "Horowitz at Carnegie Hall" - ein hochspannender Abend, da tritt einer nach 12 Jahren Abstinenz von der Bühne auf. Ich bitte Dich: Wer will da nicht diese "gewitternde" knisternde Spannung miterleben, seine Aufregung und die des Publikums? Da nimmt man gerne dafür auch einige störende Huster in Kauf. Wer würde das als steriles Studiomastering ertragen, wo alle Nebengeräusche - unterstellen wir mal, das wäre möglich - ohne Verlust an Übertragung der Musik herausgefiltert würden?

4. Ich habe nichts gegen neue Aufnahmeverfahren. Es gibt schließlich elektronische Musik, die unsere traditionellen Hörgewohnheiten verändern will. Stichwort: "Bewußtseinserweiterung" - Stockhausen! Dazu gehört, dass die Musik zur "Bewegung" wird und auch der Hörer sich vielleicht virtuell bewegen soll. Alles schön und gut! Nur traditionelle Musik verlangt so etwas nicht, sie verbietet es sogar! Wer bei einem Klavierabend oder Symphoniekonzert im Saal umherwandeln möchte, dem geht es nicht um das Hören dieser Musik, wie es der Komponist verlangt, was also ihr Anspruch ist! Der Mensch hat nun mal einen Leib, er ist die "Null-Koordinate" unserer Wahrnehmung. Wir müssen uns an einem Platz situieren, sind halt keine Aliens, die überall zugleich sein können. Für Aliens ist keine Beethoven-Symphonie geschrieben!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (30.08.2010 um 14:29 Uhr).
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Alt 30.08.2010, 15:07   #74
syntheticwave
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

...Der Denkansatz, den Ihr verfolgt, ist offenbar ein ganz anderer als herkömmliches Stereo. Die Idee der Stereo-Aufnahme ist, daß die Mikros anstelle des menschlichen Ohres treten: Es gibt so zwei Mikros wie es zwei Ohren gibt, und dann nehme ich diese Zeitverzögerung mit auf. Selbst wenn ein Orchester mit mehreren Mikros aufgenommen wird, die von der Decke hängen, dann ist diese Grundidee immer noch da: Das Mikro ist dann ein Ohr, das dem Musiker entspricht, der an dieser Stelle Platz genommen hat. Hinterher wird daraus ein Raum, wenn die Aufnahmen der Mikros übereinandergeblendet werden.
Hallo Holger,

freut mich das Du die Idee so gut verstanden hast.
Für die Laufzeitortung funktioniert das mit den Mikrofonen statt Ohren ja auch ganz gut.
Aber Vorn- Hinten und Oben - Unten macht keine Laufzeitunterschiede. Dazu können wir unter ca 150 Hz und über ca 4 kHz Laufzeitunterschiede sowieso nicht auswerten. Unten entstehen zu geringe Phasenunterschiede, oben passen mehrere Wellenlängen in den Ohrabstand, so das das Ergebnis ambivalent wird. Wir sind also zu den Laufzeitunterschieden auch auf Interaurale Amplitudendifferenzen angewiesen, um die Position der Quelle eindeutig zu bestimmen. Und da liefern Mikrofone, verglichen mit unsrer starken Rumpf- Kopf- Ohr Filterfunktion, völlig falsche Ergebnisse. Im ersten Kapitel hab ich das genauer beschrieben.


Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Eure Philosohie ist eine andere. Es gibt im Grunde kein "menschliches Ohr" mehr, wie bei Mercury gibt es nur noch ein Mikro, das Mono aufnimmt. Zum "Ohr" wird der Saal selbst, die Wände, wo ihr die Reflexionen berechnet. Der Raum ist so eigentlich ein irrealer insofern, als er von niemandem mehr wirklich wahrgenommen wird, sondern ein Raum für mögliche Wahrnehmungen darstellt: es fehlen die Stereo-Mikros, die ganz bestimmte Hörpositionen markieren. Das heißt erst einmal für die Wiedergabe, daß ihr dann die Rundumbeschallung im Raum wiederherstellen müßt. Das geht dann entweder nur, wenn man von sehr vielen Lautsprechern umgeben ist oder vielleicht im Kopfhörer. Auch hier wird wie bei Stereo versucht, den "Raum" wiederherzustellen. Bei Euch ist es aber so, daß das geschieht ohne das menschliche Ohr, denn im Raum gibt es ja eigentlich unendlich viele mögliche Hörpositionen. Bei Euch hört der "Raum" und nicht mehr der "Mensch", um es überspitzt zu formulieren. Das habe ich konstruktivistisch genannt, weil so verschiedene Hörpositionen konstruierbar werden, wenn man sich in diesem etwa "bewegt" wie in einem Videospiel im Sehraum. Dann entsteht natürlich ein Problem: Im Konzert sitze ich ja und laufe nicht herum. Zur Ästhetik des Konzerts gehört einfach die Festlegung der Hörposition, wie es bei Stereomikrophonen eigentlich geschieht. Wie geht denn das? Landet man dann nicht wieder bei den Phantomschallquellen von Stereo, zumal, wenn man eben nur "normale" Stereo-Lautsprecher zur Verfügung hat?

Beste Grüße
Holger

...man kann natürlich auf einer festen Position sitzenbleiben, das wird der Normalfall sein. Man kann aber auch zum Beispiel bei einer Kamerafahrt die akustische Perspektive nachziehen.

Ich würde deine Frage mit dem Ohr und dem Saal andersrum sehen: Es gibt, zumindest aus einiger Entfernung, keine Stereoschallquellen. Selbst grosse Tenöre haben nur einen Mund, aus dem der Schall rauskommt. Alle Räumlichkeit geht nicht von der Schallquelle aus, sondern vom Raum.
Wir können diese komplexe Räumliche verteilung der Einfallsichtungen nicht einfach auf paar Lautsprecherpositionen reduzieren. Unsere richtungsabhängige Filterwirkung des Gehörs enttarnt den Betrug.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Komplett Synthetisieren?

Wenn ein Saal eine NHZ von 1,5 Sekunden hat, wie viele Reflexionen an wie vielen Spiegelschallquellen finden da statt?

Hat das schon jemand für ein Orchester gerechnet?


LG

Babak
...ganz einfach, wenn man mal von dem Winterwiesenmodell ausgeht. Bei 1,5 Sekunden wären die weitesten lautsprecher etwa 500 meter entfernt. Gehen wir dann davon aus, dass der schall im Aufnahmeraum durchschnittlich nicht weiter als 20 meter kommt, bevor er auf eine Reflexionsfläche trifft, dann sind das 25 Reflexionen,die, nehmen wir nur die geraden Flächen, je fünf weitere Reflexionen auslösen. 5 hoch 25 ist 2,98 mal zehn hoch 17.
Ist schon ne Menge, und das nur für eine einzelne Quelle und ohne die vielen kleinen Rückwürfe strukturierter Oberflächen. Aber die Faltung in die Impulsantwort kann das ganz gut, Faltungshall ist ja nichts neues.

Kompliziertter ist es, Einfallsrichtungen der ersten Reflexionen zu synthetisieren. Die sind der Kern der Akustik. Und auch wenn es nur fünf Hauptreflexionen in unserem grob vereinfachten Quadermodell gibt, für maximal 32 primäre Quellen macht das in unserem Modell schon über eine halbe Million neue Rechenergebnisse zu den 1024 Lautsprechern des akustischen Vorhanges, wenn der virtuelle Zuhörer nur seinen Kopf dreht...

Aber, es ist nicht so das wir solche komplexen Aufgabenstellungen nicht angehen weil sie zu schwer sind, sondern sie sind meist schwer, weil wir das nicht wagen.


Gruss Helmut
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Alt 30.08.2010, 16:58   #75
Dr. Holger Kaletha
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Helmut, ich antworte Dir später, ich muß erst mal ein Musik hören....

Beste Grüße
Holger
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