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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 29.08.2010, 14:22   #46
Albus
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Tag erneut,

ja ja, es ist eben, wie es ist.

Eine jede Aufführung in einem Konzertsaal ist an diesen Konzertsaal und dessen Eigenschaften gebunden, auch jede Opernaufführung an das jeweilige Opernhaus, dazu das sich langweilende oder erregt mitteilende Publikum. -

Zum Beispiel: Die akustischen Verhältnisse im jeweiligen Orchesterraum bestimmen die Möglichkeiten und Grenzen bis zum Overdrive des Orchesters, musikalische Dynamik, die akustischen Verhältnisse vom Orchesterraum zum Areal des Publikums bestimmen die Möglichkeiten und Grenzen des Tempospiels, Verwischen oder Bestand der Töne im raschen Tempo, usf. usw. Vgl.: Die Interview-Aussagen der berühmtesten Dirigenten und Solisten zu den Eigenschaften und Konsequenzen der bekanntesten Konzertsäle und Opernhäuser, in: Leo Beranek, Concert Halls and Opera Houses, Springer Verlag, 2. Auflage, 2004.

Da ist eben der moderne Mensch dann ganz anders; bitte sehr.

Freundlich
Albus
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Alt 29.08.2010, 14:28   #47
syntheticwave
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Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Tag erneut,

ja ja, es ist eben, wie es ist.

Eine jede Aufführung in einem Konzertsaal ist an diesen Konzertsaal und dessen Eigenschaften gebunden, auch jede Opernaufführung an das jeweilige Opernhaus, ......

Albus
Dann ist es natürlich jammerschade, das wir es bisher nur in den akustischen Eigenschaften des Wohnzimmers aufführen können.

Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 14:47   #48
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Die Aufnahme der Impulsantwort des realen Aufnahmeraumes ist dabei kein Teufelswerk und sie ist schnell übertragen. Andererseits, die Räume dürfen nur nicht zu weit voneinander abweichen, müssen einfach glaubwürdig bleiben. Wir kennen ja das Original nicht wirklich, und vielleicht gefällt es uns besser die Musiker nicht realistisch ins lokale Konzerthaus, sondern in den Wiener Musikvereinssaal zu stellen.
Hallo Helmut,

aber faktisch weisen die Räume doch sehr voneinander ab! Da gibt es einmal die rechteckigen Säle wie den Wiener Konzertvereinssaal, den Smetana-Sal in Prag, das Concertgebouw in Amsterdam. Aber dann gibt es da auch die akustisch so schwer berechenbaren Rundbauten wie die Tonhalle Düsseldorf, dann die Berliner- oder Kölner Philharmonie mit Rundherum-Akustik. Es ist so, die "Klangkultur" eines Orchesters lebt von ihrem Raum, wo es "zuhause" ist. Weswegen sie manchmal in fremden Räumen auch nicht so richtig klingen. Krajaran z.B. kam einmal in die Düsseldorfer Tonhalle, probte, kam mit der Akustik nicht zurecht, reiste ab und erschien in seinem Leben dort nie mehr wieder!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 14:54   #49
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Mathematik kann man nicht nur reden, sondern sogar singen:

http://www.youtube.com/watch?v=RzeXIPAlRFQ
http://www.youtube.com/watch?v=HgITIBv4M6c

- und wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

http://www.youtube.com/watch?v=57PWqFowq-4
Nun mal im Ernst. Es gibt in der Musikgeschichte die Tradition des Pythagoräismus, wonach Musik qua Harmonie die Repräsentation von Zahlenverhältnissen ist. Und daraus ist dann eine Metaphysik der Musik gemacht worden, wonach ein musikalisches Werk die Proportionen des Universums spiegeln soll - die noch ein Karlheinz Stockhausen bemüht hat. Und der Barock liebte mystische Zahlenspekulationen, auch in der Musik. Deshalb kommen sie auch in manchen Bach-Werken vor bzw. werden dort vermutet. Das ist jedoch - vor allem bei Bach - von manchen Exegeten maßlos übertrieben worden. Mit keiner Mathematik kann man eine Bachsche Fuge "ausrechnen". Das ist einfach höherer Blödsinn!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 15:11   #50
finest-mastering
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Zitat:
rajaran z.B. kam einmal in die Düsseldorfer Tonhalle, probte, kam mit der Akustik nicht zurecht, reiste ab und erschien in seinem Leben dort nie mehr wieder!
Wir hatten auch mit DORO und den Düsseldorfer Symphoniker dort erhebliche Probleme mit der Akustik!

LG, Dirk
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Alt 29.08.2010, 15:16   #51
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
Wir hatten auch mit DORO und den Düsseldorfer Symphoniker dort erhebliche Probleme mit der Akustik!
Hallo Drik,

die Tonhalle Düsseldorf, ein leidiges Problem. Man hörte den Klavierton an manchen Stellen im Saal doppelt (so habe ich es erlebt u.a. bei einem Konzert mit Claudio Arrau), dann haben sie deswegen diese Plexiglasscheiben in der Kuppel eingehängt. Inzwischen ist der Saal ja komplett neu berechnet worden und auch akustisch überarbeitet. Ich habe ihn in dieser neuen Gestaltung bisher aber nur einmal gehört - Konzert von Alfred Brendel ein Jahr vor seinem Abschied. Ihr habt wahrscheinlich noch vor dem Umbau aufgenommen, also als die Kuppel noch nicht "blau" war, an das alte Planetarium erinnernd?

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 15:31   #52
finest-mastering
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Hallo Holger,

Als Düsseldorfer ist es ja ein Schandfleck so etwas dort zu haben... lach!

Ein anderes Ding, mein Mastering läuft ja soweit super und auch nun erfolgreicher denn je, heute weise ich einen weiteren Mastering-Ingenieur und einen Praktikanten bei mir im Studio ein aber, mich zieht es immer wieder zurück zu meinen Wurzeln. Damals hatte ich mit selbst entwickelten Stereomikrofonen und zum Teil selbst entwickelten Röhrenverstärkern, rein akustische Aufnahmen, so pur und edel als nur möglich aufgenommen, heute würde man „audiophile“ Aufnahmen sagen.

Das Organische, das Lebendige, das fehlt mir einfach wieder, auch finde ich es super das genau gegenüber meinem Masteringstudio, eine sehr große Kirche ist, in der ich wieder Aufnahmen machen könnte… einige Künstler von früher haben schon aufgehorcht als ich den erzählte das ich mir vielleicht mal wieder so ein Supermikrofon aufbaue und wieder Aufnahmen machen möchte… mal sehen.

Liebe Grüße, Dirk
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Alt 29.08.2010, 16:02   #53
syntheticwave
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

aber faktisch weisen die Räume doch sehr voneinander ab! Da gibt es einmal die rechteckigen Säle wie den Wiener Konzertvereinssaal, den Smetana-Sal in Prag, das Concertgebouw in Amsterdam. Aber dann gibt es da auch die akustisch so schwer berechenbaren Rundbauten wie die Tonhalle Düsseldorf, dann die Berliner- oder Kölner Philharmonie mit Rundherum-Akustik.
Hallo Holger,

das was akustisch schwer berechnbar ist, sind Millionen von Einzelreflexionen, die uns in den Säälen aus allen möglichen Richtungen treffen. Wirklich wichtig sind dabei die exakten Einfallsrichtungen aber nur für die direkte Welle und ihre ersten Reflexionen. Die wichtigsten von ihnen kann man aus einem einem einfachen geometrischen Modell berechnen. Das bestimmt dann die wahrgenommene Raumgrösse.

Alle späteren Reflexionen werden dann aus der Impulsantwort erzeugt. Die bestimmen die Nachhallzeit und das Timbre des Raumes, ihre exakte Einfallsrichtung ist aber von untergeordneter Bedeutung.

Mit der Verknüpfung beider Ansätze, dem modellbasierten Ansatz und dem Datenbasierten Ansatz, ist es auch möglich relativ komplexe Reflexionsmuster zu synthetisieren.


Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 18:25   #54
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Mit der Verknüpfung beider Ansätze, dem modellbasierten Ansatz und dem Datenbasierten Ansatz, ist es auch möglich relativ komplexe Reflexionsmuster zu synthetisieren.
Hallo Helmut,

das ist dann ja wohl so etwas wie ein "radikal-konstruktivistischer" Ansatz: Man nimmt einerseits die "nackten Daten" auf, und der komplette Raum dazu wird virtuell synthetisiert. Das macht dann die Aufnahme zu einem Kunstprodukt mit dem beabsichtigten Gewinn, sich in diesem Raum virtuell beliebig bewegen zu können, was bei einer konventionellen Aufnahme selbstverständlich nicht möglich ist. Was dabei natürlich verloren geht, ist die innige Verknüpfung von Musik und Raum bei der Aufführung.

Dem liegt eine bestimmte Betrachtungsweise zugrunde: Es gibt einmal die Erzeugung von Schall durch den Musiker und das Musikinstrument. Das ist dann die "raumneutrale" oder "raumtote" Datenebene. Und obendrein kommt dann noch die Ausbreitung des Schalls im Raum dazu. Die grundsätzliche Frage ist, ob diese Trennung an sich nicht schon eine Konstruktion ist. Für den Musiker, der da vorne spielt, ist der Raum ja schon in der Produktion von Tönen "lebendig" präsent, er reflektiert auf den Raum, der Pianist z.B. modifiziert den Pedaleinsatz, den Anschlag je nach Raumresonanz. Der Raum ist für ihn nicht tot. Aber das ist natürlich eine Frage der Entscheidung, was man will, was für ein "Kunst"-Produkt "Aufnahme"!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 18:57   #55
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Aber das ist natürlich eine Frage der Entscheidung, was man will, was für ein "Kunst"-Produkt "Aufnahme"!
Du hast selbst unlängst ein Beispiel gebracht, wo erst durch räumliche Trennung des Solisten von seinem Klavierbegleiter ein als natürlich empfundenes Klangbild der Aufnahme ermöglicht wurde. Warum sollte man zur Erreichung dieses Ziels nicht jeden zweckmäßigen Trick anwenden?
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Alt 29.08.2010, 19:05   #56
Spalatro
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ebenso das ausklammern des Aufnaheraums als störendes Element geht in dieselbe Richtung.
Der Raum "stört" nicht - wenn man nicht will, daß es wie ein Freiluftkonzert klingt, muß es schließlich einen geben. Aber nach der jetzigen Technik ist der Raum eben eine mehr oder weniger unauflösliche Zwangsbedingung der Aufnahme. Ich sehe nicht ein, warum es ein Nachteil sein soll, diesen Zwang aufheben zu können.
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Alt 29.08.2010, 19:30   #57
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Du hast selbst unlängst ein Beispiel gebracht, wo erst durch räumliche Trennung des Solisten von seinem Klavierbegleiter ein als natürlich empfundenes Klangbild der Aufnahme ermöglicht wurde. Warum sollte man zur Erreichung dieses Ziels nicht jeden zweckmäßigen Trick anwenden?
Jede Aufnahme ist ein Kunstprodukt, das habe ich immer wieder gesagt! Nur hier geht es überhaupt nicht um das Setzen der Musiker in einen virtuellen Raum. Cello und Klavier sind auch in der realen Konzertsituation getrennt - diese Trennung wird in der von mir erwähnten Aufnahmesituation nur drastisch gesteigert, damit die Räume im Mikro nicht ineinanderlaufen: es ist also derselbe Raum bei der Aufnahme und Wiedergabe. Dieser Aufnahmeraum ist deshalb auch nicht ein konstruierter, virtueller Raum, den man beliebig austauschbar um das Ereignis der Schallproduktion herumkonstruieren könnte.

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 19:40   #58
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Für mich ist das störendes Beiwerk. Mich nerven asthmatische Fiedler, bei denen man dauernd Angst hat, daß ihnen vor dem Ende des Konzerts endgültig die Luft ausgeht.
Da gibt es mehrere Ebenen: Ästhetisch gehört das Schnaufen nicht zum "Werk" als einer Sinneinheit: Das ist ja schließlich auch nicht in der Partitur notiert! Aber es gibt die Konzertsituation als ein "lebendiges" Erlebnis. Da Musik hier von lebenden Menschen gemacht wird, gehören solche Lebensäußerungen wie das Schnauben oder gar Mitsingen (Glenn Gould!) mit dazu! Dann geht die Frage letztlich an den Aufnahmetechniker, was er vermitteln will: Will er das ästheitsche Erlebnis "pur" vermitteln, dann stellt er die Mikros so auf, daß wir diese "Nebengeräusche" nicht mitbekommen. Will er aber gerade die lebendige Konzertsituation einfangen, dann gehört das mit dazu! Wir sollen dann "mit dabei sein" - und keine sterile Tonkonserve vor uns haben.

Die Anlage muß jedoch im Prinzip beides wiedergeben können - sonst widerspricht das für mich dem Hifi-Gedanken. Deswegen bin ich hier anderer Meinung als David! Er widerspricht sich hier nämlich ironischer Weise selbst. Wenn die Anlage solchen "Müll" wie er sagt nicht wiedergibt, dann "ästhetisiert" sie, ist nicht mehr "realistisch"!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 19:44   #59
syntheticwave
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

das ist dann ja wohl so etwas wie ein "radikal-konstruktivistischer" Ansatz: Man nimmt einerseits die "nackten Daten" auf, und der komplette Raum dazu wird virtuell synthetisiert. Das macht dann die Aufnahme zu einem Kunstprodukt mit dem beabsichtigten Gewinn, sich in diesem Raum virtuell beliebig bewegen zu können, was bei einer konventionellen Aufnahme selbstverständlich nicht möglich ist. Was dabei natürlich verloren geht, ist die innige Verknüpfung von Musik und Raum bei der Aufführung.
...nein, die Musik ist mit dem Raum ebenso innig verknüpft wie das Original. Mit den konventionellen, auf Phantomschallquellenwiedergabe beruhenden Verfahren waren wir nur in der Lage, ein Abbild als auf psychoakustischen Prozessen beruhenden Eindruck, nahe am Original zu erzeugen. Die Synthese aber generiert eine dreidimensionale Kopie, physikalisch nicht vom Ausgangsschallfeld zu unterscheiden. Lass mich einen Absatz aus dem zweiten Kapitel meiner Seite reinkopieren. Es geht um Die Räumliche Struktur des Schallfeldes:

.... Wir könnten es dann in einer reflexionsarmen Umgebung, beispielsweise auf einer grossen verschneiten Winterwiese, vollständig wiederherstellen. Dazu müsste nur die trocken aufgezeichnete Stimme des Heldentenors aus vielen räumlich verteilten Einzellautsprechern abgespielt werden. An jeder Position, an der im Aufnahmeraum eine Spiegelschallquelle entsteht, müsste ein solcher Lautsprecher montiert sein. Der Signalinhalt wäre von Quelle selbst oder der vorhergehenden Reflexion vorgegeben, die Filterwirkung der aktuellen Reflexionsfläche würde den Pegel mindern.

Mit der Entfernung wird die Zahl der Lautsprecher immer grösser, weil ja jede Reflexion Quelle von mehreren weiteren Reflexionen ist. Eigentlich würden wir also unendlich viele Lautsprecher brauchen. Aber in mehr als, sagen wir 1000 Meter Entfernung von der primären Quelle, also nach ca. 2,5 Sekunden Schallaufzeit durch die frostige Luft der Winterwiese, geschwächt von zwanzig oder dreissig Reflexionsverlusten, Luftschalldämmung und Schalldruckabnahme wegen der wachsenden Entfernung, unterschreitet der Pegel die -60 dB Grenze, welche die Nachhallzeit bestimmt. Weiter entfernte Lautsprecher wären nicht mehr hörbar, wir können deshalb auf sie verzichten.

Trotzdem wird ein solcher Aufbau in der Praxis sicher nicht zu realisieren sein, zumal sich die Startpunkte der Reflexionen im Aufnahmeraum für jede weitere primäre Schallquelle von diesen Lautsprecherkoordinaten unterscheiden. Wir würden also zu jedem Audiosignal ein ganzes Set von Lautsprechern brauchen. Darüber hinaus müssten die alle ihre Position verändern, sobald sich der Tenor im Aufnahmeraum bewegt.

Dass sich andererseits eine Ortsveränderung des Zuhörers auf der Winterwiese akustisch genau so auswirkt wie ein entsprechender Ortswechsel im Aufnahmeraum, ist bemerkenswert. Der Tenor wird lauter und trockener wenn der Zuhörer zu dem Lautsprecher geht, der seine direkte Welle abstrahlt. Die ersten Reflexionen ändern deutlich ihre Pegel und Einfallsrichtungen, ihre Überlagerung erzeugt Kammfiltereffekte mit gleichen Frequenzen und Amplituden wie im Aufnahmeraum. Selbst die ITDG- Lücke stimmt überein, wir können deshalb die Entfernung zur Quelle gut einschätzen. Nur der Schall der weit entfernt montierten Lautsprecher verändert sich kaum, der Nachhall trifft uns weiter von überall her mit kaum verändertem Pegel.

Mit der festen Quellposition ist auch verbunden, dass dabei die gleichen Dopplereffekte und Parallaxenverschiebungen entstehen wie im Konzertsaal. Die Überlegung zeigt also, dass es nicht prinzipiell unmöglich ist, eine virtuelle Kopie des Schallfeldes im Aufnahmeraum zu erzeugen. Alles was wir dazu brauchen sind neue Denkansätze, die technische Umsetzung lässt sich dann finden. Möglichkeiten dafür sind in den nächsten Kapiteln beschrieben.



Diese Parallaxenverschiebungen und Dopplereffekte sind es, die eine physikalische Kopie kennzeichnen. Es kann sie nicht geben, wenn die Quelle verschwunden ist, sobald wir unser Ohr dranhalten wollen, wie das bei einer Phantomschallquelle der Fall ist.

Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 20:24   #60
Albus
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Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Und, willst du mir das etwa absprechen?


Keine Angst, ich weiß schon, wovon ich rede, wenn ich dir den W. vor die Füße werfe. Du wirst dich erinnern, daß der zentrale Begriff in diesem Zusammenhang "Unsinn" heißt.
Spalatro,
warum denn nicht, Sperrfeuer-Freak? - Aber, tue ich Dir in unbekannter Weise Unrecht, dann bitte ich Dich um Entschuldigung. Soweit überhaupt noch.
Freundlich
Albus

Geändert von Albus (29.08.2010 um 20:55 Uhr).
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