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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.08.2010, 23:41   #31
kammerklang
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Wenn man die "Einheit der Sinne" wirklich berücksichtigt, dann sollte man sich überlegen den Begriff der Hörschwelle anders zu definieren: Eben nicht nur einfach Hören/Nichthören, sondern Transformation in einen anderen Sinn.

Auch das korrespondiert mit Befunden aus der Sinnesphysiologie. Es ist nicht nur so, dass "Störfeuer" auf einem anderen Sinneskanal, als dem, der gerade getestet wird, also z.B. ein Lichtimpuls während eines bestimmten akustischen Tests, die jeweilige akustische Diskriminierungsleistung negativ beeinflussen kann. Sondern es ist auch umgekehrt so, das ein korrekt korrelierender anderer Sinnesreiz die Hörschwellen für eine Diskriminierung signifikant erniedrigen, die akustische Wahrnehmung also verbessern kann. Man hört quasi auch (und manchmal sogar erst) was man sieht. Die Grenzen der Wahrnehmung sind eben nicht statisch, sondern dynamisch, sie sind interdependent, und in gewissem Rahmen sowohl bewußt als auch unbewußt veränderlich.

Und gerade diese Variabilität der Umstände zu berücksichtigen, sie je nach Untersuchungsziel weitgehend auszublenden, sie gezielt einzubeziehen, oder sie zu "standardisieren" und damit irgendwie experimentell zu kontrollieren, macht sinnesphysiologische Blindtests an den Wahrnehmungsgrenzen in der praktischen Durchführung sehr anspruchsvoll. Und sie sorgt für deutliche Schwankungsbreiten in den Meßergebnissen, was "realistische" Techniker und Ingenieure manchmal verachten oder ignorieren wollen, weil sie den fundamentalen Komplexitäts-Unterschied lebender Systeme gegenüber der genaueren Reproduzierbarkeit von Messungen an unbelebter Materie nie (in ihrer Praxis, David ) erlebt haben.

Gruß

Geändert von kammerklang (28.08.2010 um 23:49 Uhr).
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Alt 28.08.2010, 23:48   #32
syntheticwave
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

Nimmt man da auch das gesammte Schallfeld auf, das vom Instrument abgegeben wird?

Es ist ja bei Mikrofonierung von z.B. Klavieren oder akustischen Gitarren gekannt, dass es nicht egal ist, wo das Mikro ist.

LG

Babak
...an der Stelle ist der Harzie vielleicht überfordert. Etwas Nachhall mit aufzuzeichnen ist sicher nicht so schlimm, aber erste Reflexionen stören, weil dann die ITDG nicht mehr korrekt reproduziert werden kann. Da brauchts dann doch etwas Erfahrung und die richtige Mikrofonauswahl. Der Flügel ist natürlich auch ein extrem schlimmes Beispiel . :)

Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 23:49   #33
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
...das ginge nicht. Aber wenn man das Mikrofon nah am Instrument, innerhalb des Hallradius aufstellt, kann man die mit aufgezeichneten Reflexionsanteile vernachlässigen.
Das ist viel einfacher, als eine Mikrofonanordnung zu suchen, die die Raumakustik überzeugend mit aufnimmt. Am Ende wird das sicher der Grund sein, dass sich die objektorientierten Verfahren durchsetzen. Zumindest in Deutschland wird man dann Harzies die Aufnahmen machen lassen, statt hochbezahlter Toningenieure.
Helmut,

heißt das, ihr hängt das Mikro unter den Klavierdeckel? Solche Aufnahmen gibt es ja einige. Ich denke da an Benedetti Michelangelis Chopin-Platte bei der DGG. Da haben sie das Mikro so nah über den Saiten platziert, das man sogar das Pedal hört, wenn es getreten wird, den Dämpfungsfilz auf den Saiten! Ein Freund von mir hat zuhause einer Förster-Flügel und nimmt sich als Amateur so selbst auf. Da muß man allerdings auch aufpassen, wenn die Mikrophonstellung nicht richtig ist, dann stimmt die Balance von Baß und Diskant nicht.

Beste Grüße
Holger
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Alt 28.08.2010, 23:54   #34
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Der Flügel ist natürlich auch ein extrem schlimmes Beispiel . :)
Von denen gibt es in der Praxis halt viele.
Wie nimmt man z.B. ein Orchester auf?

Jedes Instrument einzeln abnehmen?
Das wäre aufwändig.

Instrumentengruppen?
Da kommen die ersten Reflexionen schon leichter ran, und auch der Schall der anderen Instrumentengruppen.

Ein Chor wäre ähnlich.

Anders herum:
Wie müsste ein Studio für eine Jazz-Combo gestaltet sein, und wie eines für eine Rock-Gruppe, damit der Raum passt?
LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 29.08.2010, 00:04   #35
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Und gerade diese Variabilität der Umstände zu berücksichtigen, sie je nach Untersuchungsziel weitgehend auszublenden, sie gezielt einzubeziehen, oder sie zu "standardisieren" und damit irgendwie experimentell zu kontrollieren, macht sinnesphysiologische Blindtests an den Wahrnehmungsgrenzen in der praktischen Durchführung sehr anspruchsvoll. Und sie sorgt für deutliche Schwankungsbreiten in den Meßergebnissen, was "realistische" Techniker und Ingenieure manchmal verachten oder ignorieren wollen, weil sie den fundamentalen Komplexitäts-Unterschied lebender Systeme gegenüber der genaueren Reproduzierbarkeit von Messungen an unbelebter Materie nie (in ihrer Praxis, David ) erlebt haben.
Die Smilies spielen verrückt: hier gehört Applaus hin und ein gute Nacht Gruß!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 00:06   #36
kammerklang
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@Holger

meinst Du die Chopin-Aufnahme, die mit den Mazurken beginnt? Das Dämpfergeräusch habe ich bei meinen Anlagen-Anfängen als eines von verschiedenen "Referenzsignalen" benutzt, um Unterschiede zu hören. Über die kleine Rogers LS 3/5 A kam es damals am "authentischsten" rüber. (Wenn man selbst gelegentlich auf Flügeln herumdilettiert, weiß man genau, wie das klingen muß.) Unvergessen, wieviele Glücksmomente die kleinen Schuhkartons auf vernünftigen Ständern in einer kleinen Studentenbude ausgelöst haben...

Gute Nacht, ebenso!!

Geändert von kammerklang (29.08.2010 um 00:12 Uhr).
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Alt 29.08.2010, 00:17   #37
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
@Holger

meinst Du die Chopin-Aufnahme, die mit den Mazurken beginnt? Das Dämpfergeräusch habe ich bei meinen Anlagen-Anfängen als eine von verschiedenen "Referenzen" benutzt, um Unterschiede zu hören. Über die kleine Rogers LS 3/5 A kam es damals am authentischsten rüber. (Wenn man selbst gelegentlich auf Flügeln herumdilettiert, weiß man genau, wie das klingen muß.) Unvergessen, wieviele Glücksmomente die kleinen Schuhkartons auf vernünftigen Ständern in einer kleinen Studentenbude ausgelöst haben...

Gute Nacht, ebenso!!
Stimmt genau! Wenn die Anlage sehr gut auflöst, dann hört man das und auch sein leises "Schniefen". Manche stört so was - mich nicht! Das ist für mich "Realismus", fühle mich hautnah dabei - spiele natürlich auch selbst Klavier! Von ABM habe ich ja alle Aufnahmen und sein Poster hängt über meiner Anlage. Toller Satz von ihm: "Musik ist ein Recht - aber nur für den, der sie auch verdient!"

Nun aber wirklich gute Nacht!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 09:33   #38
Dezibel
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Wenn man keine Nebengeräusche mag, darf man halt nur rein synthetische Musik hören.
Echte Musik wird mit echten Menschen die evtl. auf echten Stühlen sitzen in echten Räumen mit echten Instrumenten spielen, sich dabei bewegen, atmen, mitsummen, Notenblätter umblättern, mit den Füßen wippen und dabei 'Akustikmüll' erzeugen gemacht. Ja - das gehört dazu ..... unnötiger Lärm ist was ganz anderes.
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 29.08.2010, 10:58   #39
syntheticwave
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Von denen gibt es in der Praxis halt viele.
Wie nimmt man z.B. ein Orchester auf?

Jedes Instrument einzeln abnehmen?
Das wäre aufwändig.

LG

Babak
...aufwendig, aber längst nicht so kompliziert wie eine gute konventionelle Aufnahme. Zudem liegen die Signale oft schon von pickups oder als direkter Signalausgang vor.

Die Akustik des Studios wäre dann ziemlich nebensächlich, nur die Akteure müssten sich eben selbst gut hören.

In welchem virtuellen Raum aus der Datenbibliothek, die auf der Wiedergabeseite gespeichert ist, das dann wiedergegeben wird, legt der Produzent fest. Es kann natürlich auch der reale Aufnahmeraum sein, dann muss nur seine Impulsantwort und ein grobes geometrisches Modell vorliegen. Der Zuhörer kann aber auch alles in einen anderen Raum stellen, wenn der ihm besser gefällt.

Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 11:11   #40
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
In welchem virtuellen Raum aus der Datenbibliothek, die auf der Wiedergabeseite gespeichert ist, das dann wiedergegeben wird, legt der Produzent fest. Es kann natürlich auch der reale Aufnahmeraum sein, dann muss nur seine Impulsantwort und ein grobes geometrisches Modell vorliegen. Der Zuhörer kann aber auch alles in einen anderen Raum stellen, wenn der ihm besser gefällt.
Hallo Helmut,

da habe ich nun doch einige Nachfragen. Es ist bekannt - darüber schreibt Glenn Gould z.B. - daß der Raum Einfluß auf die Wahl des Tempos hat, d.h. die Raumgröße spielt eine entscheidende Rolle. Die Datenbibliothek kann ja nur einige exemplarisch abgesampelte Räume enthalten. Das ist dann aber doch nicht der Raum, in dem tatsächlich gespielt wird. Und dann kann es doch passieren, daß das Tempo auf der Aufnahme nicht mehr richtig erscheint. Aus solchen Gründen hat ja Celibidache Studioaufnahmen abgelehnt!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 12:32   #41
syntheticwave
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Hallo Holger,

ohne jeden Zweifel hat auch jeder Komponist schon eine Vorstellung davon, in welchem Raum sein Werk aufgeführt wird. Ein Orgelwerk klingt nur in der Kirche, kurze Rhythmen eines Popkonzertes würden da aber vom Nachhall erschlagen, auch wenn extra langsam gespielt wird. :)

Auch mit konventioneller Technik habe ich immer den Eindruck, dass die Wiedergabe ziemlich authentisch ist, wenn ich mir vorstellen kann, das die Aufnahme in meinem Wohnzimmer gemacht wäre. Bei einem grossen Konzert stört mich die Doppelräumigkeit viel mehr, weil die zu frühen ersten Reflexionen der Wände mir immer sagen, wie klein mein Wohnzimmer ist.
Genau dieses Problem soll mit der Holofonie gelöst werden.

Die Aufnahme der Impulsantwort des realen Aufnahmeraumes ist dabei kein Teufelswerk und sie ist schnell übertragen. Andererseits, die Räume dürfen nur nicht zu weit voneinander abweichen, müssen einfach glaubwürdig bleiben. Wir kennen ja das Original nicht wirklich, und vielleicht gefällt es uns besser die Musiker nicht realistisch ins lokale Konzerthaus, sondern in den Wiener Musikvereinssaal zu stellen.

Gruss Helmut
www.syntheticwave.de
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Alt 29.08.2010, 12:36   #42
Albus
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Tag,

in Erinnerung an die Unterscheidung von Musik im gebundenem Raum, d.i. der Ursprungsraum, und Musik im technisch vermittelten Raum, dem variablen Raum: Wird der variable Raum in dem hier oben angedeuteten Sinne zum Normalerlebnis des Hörers, so entzweit diese Einstellung die Musik von ihrer Tradition. Traditionsvergessenheit. Der musikalische Inhalt und musikalische Charakter kommt aber gedanklich von weit her. Und, das semantisch-pragmatische Schwergewicht von Musik würde dann gegenüber Qualitäts-Momenten der je (mehr oder weniger) beliebig gewählten Audio-Systeme abgewertet. Da sind wir aber sutsche mit den Aussichten: Oh wie schön, hör' doch mal, der Glenn G. im Lübecker Dom, doll nich'! High-end auf neue Art?

Freundlich
Albus

Nachsatz 1: "Besser als Live" ist schon heute ein Problem; die 2000 Leute um mich herum, die 30 Meter Abstand zum Bühnenkünstlertum, die Verluste in den mittleren und höheren Frequenzen, der gelangweilte Nachbar neben mir, die wachsende Luftfeuchte und Temperatur, die Geruchskulisse der Damen und Herren, ich darf nur ruhig sitzen, ... - dagegen die Zwiesprache in Unmittelbarkeit meiner Wohnumgebung zwischen Interpret, Komponist im Geiste, der Musik als Werk und mir. Tja, nicht einfach, sich da zu etwas im Sinne von "der getreue Rezipient" zu verstehen und durchzuringen.
A.

Nachsatz 2: Die sog. Hörschwelle ist natürlich eine Merkschwelle des Leibes.

Geändert von Albus (29.08.2010 um 12:44 Uhr).
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Alt 29.08.2010, 12:50   #43
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Da sind wir aber sutsche mit den Aussichten: Oh wie schön, hör' doch mal, der Glenn G. im Lübecker Dom, doll nich'! High-end auf neue Art?

Freundlich
Albus
Hallo Albus, dazu ein Zitat von Wernher von Braun:

Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise.


Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 13:05   #44
Spalatro
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Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Wird der variable Raum in dem hier oben angedeuteten Sinne zum Normalerlebnis des Hörers, so entzweit diese Einstellung die Musik von ihrer Tradition.
Angsichts des ungeheuer weiten Felds an neuen Möglichkeiten, das sich hier auftut, möchte ich sagen: Treten wir diese Tradition doch getrost in die Tonne! Wer sich dazu nicht durchringen mag, kann ja zum Livekonzert gehen oder zuhause mit alten Aufnahmen den feinen Verästelungen des Wechselspiels zwischen Klang und Raum nachlauschen.

Insgesamt ist mir kaum Musik bekannt, die tatsächlich für einen speziellen Raum komponiert oder sonstwie unlösbar mit einem solchen verbunden ist. Ausnahmen gibt es natürlich -



- aber das sind Randerscheinungen, wobei natürlich auch festzustellen ist, daß die betreffenden Künstler sich nicht gescheut haben, sogar diese Musik aus dem Raum herauszureißen und auf Platte zu veröffentlichen. Selbst sein einziger Zuhörer zu sein, kommt ja dem Drang nach künstlerischer Mitteilung auch nicht wirklich entgegen.

In diesem Sinn fällt es mir auch leicht, Celibidaches Einwand von der Unmöglichkeit, musikalisches Tempo korrekt auf Tonkonserven festzuhalten, vom Tisch zu wischen. Nicht nur haben andere schon tausendfach bewiesen, daß dies sehr wohl geht; auch der Meister selbst war ja nicht ganz konsequent in seiner Verweigerungshaltung und die eine oder andere Aufnahme ist ihm dann doch gelegentlich rausgerutscht.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_nos...ache&x=17&y=16
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Alt 29.08.2010, 13:20   #45
Spalatro
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Nachsatz:

Mathematik kann man nicht nur reden, sondern sogar singen:

http://www.youtube.com/watch?v=RzeXIPAlRFQ
http://www.youtube.com/watch?v=HgITIBv4M6c

- und wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

http://www.youtube.com/watch?v=57PWqFowq-4
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