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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.08.2010, 20:47   #16
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Auch der beste Toningenieur kann das mit den kanalorientierten Verfahren erreichen, aber wir können die Spiegelschallquellen auf der Wiedergabeseite in ihrer korrekten räumlichen Verteilung aus dem trocken aufgenommenen Signal der Quelle synthetisieren- in der gleichen Weise wie das der Aufnahmeraum aus diesem puren Signal macht.

Das ist eine völlig andere Herangehensweise, die mit der komplexen Aufgabenstellung einer konventionellen Aufnahme nichts zu tun hat. Am Ende kannst du aber sogar während der Wiedergabe in dem virtuellen Aufnahmeraum mittels Joystick umhergehen, wenn du den vom Produzenten vorgegebenen Platz verlassen willst. Oder, dich darin umdrehen, dann ist das Orchester hinter dir.
Hallo Helmut,

das finde ich wahrlich hochinteressant - aber das ergibt wohl keine Tonkonserve, die für die "normale" Stereoanlage verwendbar wäre. Was mich brennend interessieren würde wäre, ob man mit einem solchen Verfahren auch elektronische Musik aufnehmen könnte. Vielleicht warst Du schon mal bei einem Stockhausen-Konzert! Da sitzt man umringt von Lautsprechern und der Klang wandert um einen rundherum, geht auseinander, wieder zusammen, auf einen zu und wieder weg. Damals bei der Weltausstellung in Osaka hatte er sogar diesen kugelförmigen Konzertsaal, wo die Lautsprecher auch unter den Hörern angebracht waren, die auf einer Platte schwebten und so vom Klang ringsherum eingeschlossen waren - wie in einem Raumschiff. Mit konventionellem Stereo ist so etwas natürlich unmöglich aufzunehmen oder wiederzugeben. Wenn man das im Wohnzimmer hinbekommen würde - so wie das im 3D-Film heute geht - das wäre wahrlich aufregend!

Beste Grüße
Holger
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Alt 28.08.2010, 21:00   #17
syntheticwave
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Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Wenn es bei der akustischen Virtuellen Realität mit den Lautsprechern schwierig ist, nötig Raumbedämpfung etc, kaum wohnraumkompatibel, was ist dann mit Kopfhörern? Wäre mit deren abgekapselten Schallfeld, ähnlich wie beim Head-Mounted-Display, gegenwärtig vielleicht einfacher eine Umsetzung der Holofonie möglich?

Gruß,
Mathias
Hallo Mathias,

klar, die einfachen Aufgaben sind heute leider alle schon gelöst, aber so schwierig ist das mit der Holofonie auch nicht, nur eben aufwendig. Mit Kopfhörern wäre es sicher einfacher. Wenn Du dich aber mal in das Thema einliest, wirst du darauf stossen das die Holofonie die zusätzlichen Schallumwege und Reflexionsfaktoren des Wiedergaberaumes bei der Synthese subtrahiert, zumindest für direkte Welle und erste Reflexionen. Die Wiedergaberaumakustik, die bei den herkömmlichen Verfahren sicher der entscheidende Störfaktor ist, spielt im Nahfeld der riesigen resultierenden Membran eine untergeordnete Rolle. Und man muss da nicht die blöden Kopfhörer aufsetzen.

Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 21:12   #18
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

das finde ich wahrlich hochinteressant - aber das ergibt wohl keine Tonkonserve, die für die "normale" Stereoanlage verwendbar wäre. Was mich brennend interessieren würde wäre, ob man mit einem solchen Verfahren auch elektronische Musik aufnehmen könnte. Vielleicht warst Du schon mal bei einem Stockhausen-Konzert! Da sitzt man umringt von Lautsprechern und der Klang wandert um einen rundherum, geht auseinander, wieder zusammen, auf einen zu und wieder weg. Damals bei der Weltausstellung in Osaka hatte er sogar diesen kugelförmigen Konzertsaal, wo die Lautsprecher auch unter den Hörern angebracht waren, die auf einer Platte schwebten und so vom Klang ringsherum eingeschlossen waren - wie in einem Raumschiff. Mit konventionellem Stereo ist so etwas natürlich unmöglich aufzunehmen oder wiederzugeben. Wenn man das im Wohnzimmer hinbekommen würde - so wie das im 3D-Film heute geht - das wäre wahrlich aufregend!

Beste Grüße
Holger
....das wäre kein Problem für so eine Anlage. Der Unterschied zu den herkömmlichen Techniken ist dabei, dass die virtuelle Quelle auch vor den Lautsprechern, ganz nah am Zuhörer dargestellt werden kann.
Ich persönlich würde mir aber was anderes drauf anhören als Stockhausen, aber das bleibt wohl jedem selbst überlassen. :)

Eine normale Stereoanlage kann die Aufzeichnungen nicht ohne ein Zusatzteil (oder Programm) wiedergeben. Umgedreht schon, da hat die Anlage den Vorteil eines viel grösseren sweetspots und eines geringeren Einflusses der Wiedergaberaumakustik.


Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 22:59   #19
Albus
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Tag erneut,

das, Holger, ist alles nicht weiter erstaunlich. Denn, Hören ist Fühlen; spricht doch schon Berlioz von dem unbegrenzten Gefühl für Tonhöhendifferenzen (Berlioz, Die Kunst des Dirigierens). - Es gilt überhaupt für jedes Wahrnehmen prinzipiell die Einheit der Sinne mit dem Leib als Zentrum, es sei denn, jemand ist abgestumpft. Die im Umfeld des Leibes gegebenen Energien haben einerseits die Sinnesorgane als je Spezifisches, und dann aber immer den Leib im Ganzen als ein Allgemeines und Weitreichendes als Merkmedium (man vergleiche insbesondere Elias Canetti über die Vorahnungen und das Vorgefühl bei den Buschmännern; Canetti, Masse und Macht).

Das Knochengerüst merkt, wenn die akustische Umwelt bebt.

Freundlich
Albus
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Alt 28.08.2010, 23:10   #20
syntheticwave
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...na ja, aber dazu gibts doch shaker und Rüttler und das ganze Zeug, was nun doch wieder ziemlich aus der Mode gekommen ist.
Dem Lautsprecher zu grossen Hub zuzumuten, nicht um das Trommelfell zu biegen sondern um das Zwerchfell zu quetschen, macht Klirrfaktor, Intermodulaion und Dopplereffekte.
Klar, das klingt anders.

Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 23:14   #21
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
.
Dem Lautsprecher zu grossen Hub zuzumuten, nicht um das Trommelfell zu biegen sondern um das Zwerchfell zu quetschen, [...]
Wer macht denn sowas?

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 28.08.2010, 23:28   #22
Albus
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Abend erneut,

und dann taucht alsbald die Frage auf, wie sehr oder ob überhaupt "der Raum, die Räumlichkeit" sowie "der Wechsel der Hörposition" - zum musikalischen Inhalt zu rechnen sind. Oder, was denn der musikalische Inhalt bzw. eine Interpretation davon, WFS, hätte.

Freundlich
Albus
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Alt 28.08.2010, 23:38   #23
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Wer sich eingehend damit befasst hat, wird wissen, wo die Schwächen von Kunstkopfaufnahmen liegen, vor allem bei der Lautsprecher-Stereophonie.

LG

Babak
Hallo Babak,

kann ja nicht gehen, weil das Signal bei Lautsprecherwiedergabe zweimal durch die Filterwirkung Rumpf- Kopf- Aussenohr muss, und die macht schnell mal 20 dB. Aber über gute Kopfhörer begeistert mich das Verfahren noch heute- neben Ambisonics die einzige dreidimensionale Wiedergabe, bis heute.

Nachteil war sicher, neben den individuellen Unterschieden in den HRTFs, die fehlende Möglichkeit zur künstlerischen Bearbeitung. Es war eher eine Dokumentation des Originalereignisses. Deshalb hat es sich nicht durchsetzen können, es konnte nicht besser sein als das Original. Viele Produktionen sind das heute, aber bei den elektronisch verstärkten Aufführungen in akustisch unmöglichen Umgebungen ist das auch nicht schwer.

Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 23:49   #24
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Abend erneut,

und dann taucht alsbald die Frage auf, wie sehr oder ob überhaupt "der Raum, die Räumlichkeit" sowie "der Wechsel der Hörposition" - zum musikalischen Inhalt zu rechnen sind. Oder, was denn der musikalische Inhalt bzw. eine Interpretation davon, WFS, hätte.

Freundlich
Albus
Hallo Albus,

WFS zählt zu den objektorientierten Verfahren. Man trennt zwischen Inhalt (dem reinen, trocken aufgezeichneten Audiosignal), und Form (den Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes). Beides wird getrennt übertragen und bei der Synthese wieder zusammengefügt.
Den reinen Inhalt (das pure Audiosignal) wiederzugeben reicht nicht. Wir brauchen für eine überzeugende Darbietung nicht nur den Inhalt, also die reine Information, sondern Gesamtereignis. Das kann man nicht in paar Kanälen übertragen, man kann es nicht mal korrekt aufzeichnen, wenn man auch die Räumlichkeit mit übertragen will. Aber man kann es auf der Wiedergabeseite synthetisieren.

Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 23:56   #25
kammerklang
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Das Knochengerüst merkt, wenn die akustische Umwelt bebt.
Man kann ja immer wieder lesen, jenseits von 20 kHz könnte das menschliche Ohr nichts mehr hören, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Es ist bekannt, das über Knochenleitung weit höhere Töne wahrnehmbar sind, vermutlich bis über 40 kHz – sie sind gegenüber dem Luftschall zwar um etwa 50dB schwächer wahrnehmbar und spielen daher für den Alltag keine große Rolle, aber das muß in Grenzbereichen, wie der Audiophilie nicht unbedingt gelten. Denn dort geht es nie um einzelne Effekte, sondern um das komplexe Zusammenwirken, das sehe ich so wie Du und Holger.

Überhaupt ergänzt sich aus Sicht der modernen Wahrnehmungsforschung vieles mit dem, was hier mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund zur Sprache kommt. Vielleicht liegt das auch daran, dass Erkenntnissgewinn viel mit Intensität, Differenzierungsvermögen, Intuition und Phantasie zu tun hat, und diese Geistesgaben unabhängig von einem Betätigungsfeld sind.

Viele Grüße,
Mathias
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Alt 29.08.2010, 00:13   #26
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von Albus Beitrag anzeigen
das, Holger, ist alles nicht weiter erstaunlich. Denn, Hören ist Fühlen; spricht doch schon Berlioz von dem unbegrenzten Gefühl für Tonhöhendifferenzen (Berlioz, Die Kunst des Dirigierens). - Es gilt überhaupt für jedes Wahrnehmen prinzipiell die Einheit der Sinne mit dem Leib als Zentrum, es sei denn, jemand ist abgestumpft. Die im Umfeld des Leibes gegebenen Energien haben einerseits die Sinnesorgane als je Spezifisches, und dann aber immer den Leib im Ganzen als ein Allgemeines und Weitreichendes als Merkmedium (man vergleiche insbesondere Elias Canetti über die Vorahnungen und das Vorgefühl bei den Buschmännern; Canetti, Masse und Macht).

Das Knochengerüst merkt, wenn die akustische Umwelt bebt.
Hallo Albus,

das Beispiel mit den Buschmännern ist sehr lehrreich: Das "Körperschema" verändert sich. Das Phänomen hat man auch bei Blinden, die ganz erstaunliche Fähigkeiten entwickeln, um das fehlende Sehen zu kompensieren.

Wenn man die "Einheit der Sinne" wirklich berücksichtigt, dann sollte man sich überlegen den Begriff der Hörschwelle anders zu definieren: Eben nicht nur einfach Hören/Nichthören, sondern Transformation in einen anderen Sinn.

Die Berlioz-Schrift muß ich mir mal anschauen, Danke für den Tip!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 00:23   #27
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Albus,

WFS zählt zu den objektorientierten Verfahren. Man trennt zwischen Inhalt (dem reinen, trocken aufgezeichneten Audiosignal), und Form (den Reflexionseigenschaften des Aufnahmeraumes). Beides wird getrennt übertragen und bei der Synthese wieder zusammengefügt.
Hallo Helmut,

ist das nicht sehr künstlich? Werden da nicht manche Musiker protestieren? Der Pianist z.B. hört doch den Raum immer schon mit und behandelt so den Flügel ganz anders. Wenn der Saal nicht resoniert, nicht reflektiert, dann spielt man ganz anders als wenn der Raum "antwortet". Ich denke da jetzt an die Aufnahme meines Pianistenfreundes. Der Aufnahmesaal ist tot - keine Raumresonanz (ich kenne ihn vom Konzert). Die Aufnahme auf dem Band ist entsprechend pulvertrocken, bei Schubert eine Zumutung. Bei Bach ginge das noch... Da muß man dann Hall reinmischen, d.h. den Raum synthetisch erzeugen. Ideal ist so etwas nicht, so empfindet das jedenfalls der Musiker.

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.08.2010, 00:28   #28
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
kann ja nicht gehen, weil das Signal bei Lautsprecherwiedergabe zweimal durch die Filterwirkung Rumpf- Kopf- Aussenohr muss, und die macht schnell mal 20 dB. Aber über gute Kopfhörer begeistert mich das Verfahren noch heute- neben Ambisonics die einzige dreidimensionale Wiedergabe, bis heute.

Nachteil war sicher, neben den individuellen Unterschieden in den HRTFs, die fehlende Möglichkeit zur künstlerischen Bearbeitung. Es war eher eine Dokumentation des Originalereignisses. Deshalb hat es sich nicht durchsetzen können, es konnte nicht besser sein als das Original. Viele Produktionen sind das heute, aber bei den elektronisch verstärkten Aufführungen in akustisch unmöglichen Umgebungen ist das auch nicht schwer.
Helmut hat sich schon mal damit beschäftigt ...
Im Gegensatz zu anderen.

Das ist leider nur ein Thema von vielen, bei denen eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Thema ausgeblieben ist und dennoch groß drüber geschrieben wird (eben falsch).


LG

Babak
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Alt 29.08.2010, 00:37   #29
syntheticwave
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Hallo Helmut,

ist das nicht sehr künstlich? Werden da nicht manche Musiker protestieren? Der Pianist z.B. hört doch den Raum immer schon mit und behandelt so den Flügel ganz anders. Wenn der Saal nicht resoniert, nicht reflektiert, dann spielt man ganz anders als wenn der Raum "antwortet".
...das ginge nicht. Aber wenn man das Mikrofon nah am Instrument, innerhalb des Hallradius aufstellt, kann man die mit aufgezeichneten Reflexionsanteile vernachlässigen.
Das ist viel einfacher, als eine Mikrofonanordnung zu suchen, die die Raumakustik überzeugend mit aufnimmt. Am Ende wird das sicher der Grund sein, dass sich die objektorientierten Verfahren durchsetzen. Zumindest in Deutschland wird man dann Harzies die Aufnahmen machen lassen, statt hochbezahlter Toningenieure.

Gruss Helmut
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Alt 29.08.2010, 00:41   #30
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Hallo
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Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
...das ginge nicht. Aber wenn man das Mikrofon nah am Instrument, innerhalb des Hallradius aufstellt, kann man die mit aufgezeichneten Reflexionsanteile vernachlässigen.
Nimmt man da auch das gesammte Schallfeld auf, das vom Instrument abgegeben wird?

Es ist ja bei Mikrofonierung von z.B. Klavieren oder akustischen Gitarren gekannt, dass es nicht egal ist, wo das Mikro ist.

LG

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