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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 25.08.2010, 18:09   #1
plüschus
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plüschus
Standard Syntheticwave - Wellenfeldsynthese

Auskopplung aus einem anderen Thread


Hallo Holger ,

wir bewegen uns argumentativ im Kreis.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Viele Entwickler von Elektronik haben etwas (Gehörs-)Richtiges gebaut - aber sie wußten letztlich nicht: warum. Die Geschichten kann man doch erzählen von prominenten Beispielen, die ihre Schaltungen und Bauteile per Gehör - und nicht durch Messungen - getestet haben, was für sie klanglich stimmiger war. Das haben sie oft deshalb gemacht, weil sie in dem Fall keine meßtechnischen Anhaltspunkte mehr hatten. Zu glauben, irgend ein Entwickler von Niveau hätte so ein Gerät allein aufgrund von Messungen und Lehrbuchanweisungen zusammengebaut, ohne Hörkontrollen zu machen, ist doch ein Mythos von "Meßfetischisten" und entspricht schlicht nicht der Realität.

Beste Grüße
Holger
Scheller hatte schon darauf richtigerweise hingewiesen , daß niemand exakt wissen kann , wie ein Tonträger zu klingen, es sei denn er war bei der Aufnahme/Produktion anwesend . Folglich beurteilen wir den Klang einer Aufnahme einschließlich des Geräte- und Raumklangs vergleichend mit einem Eindruck, den wir vorher gewonnen haben - also aus der Erfahrung.
Der Geräteklang ist also nur eine von mehreren Variablen.
Der Begriff "klanglich stimmig" und "nicht nervend" bedeutet für mich nichts anderes als "er gefällt" . Um Klang zu beschreiben bedarf es aber klarer Vokabeln mit eben solch klarer Bedeutung.

Gruß Thomas
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Alt 25.08.2010, 19:14   #2
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
wir bewegen uns argumentativ im Kreis.

Scheller hatte schon darauf richtigerweise hingewiesen , daß niemand exakt wissen kann , wie ein Tonträger zu klingen, es sei denn er war bei der Aufnahme/Produktion anwesend . Folglich beurteilen wir den Klang einer Aufnahme einschließlich des Geräte- und Raumklangs vergleichend mit einem Eindruck, den wir vorher gewonnen haben - also aus der Erfahrung.
Der Geräteklang ist also nur eine von mehreren Variablen.
Der Begriff "klanglich stimmig" und "nicht nervend" bedeutet für mich nichts anderes als "er gefällt" . Um Klang zu beschreiben bedarf es aber klarer Vokabeln mit eben solch klarer Bedeutung.
Hallo Thomas,

ich hatte kürzlich woanders das Beispiel gebracht, wo klar wird, daß der Sinn der Aufnahme doch nicht ist, die Aufnahmesituation nachvollziehen zu können. Es wird vielmehr etwas produziert, so daß es sich über den LS richtig bzw. so natürlich wie möglich anhört. Ich besitze diese CD mit Cello und Klavier, die ich gerne zum Testen nehme, weil die Instrumente hier sehr klar abgebildet und sehr gut voneinander getrennt sind. Da ich mit dem Pianisten befreundet bin (meinem ehemaligen Klavierlehrer), kenne ich die Bedingungen, unter denen sie entstand. Damit es keine Klangmischungen im Mikro gibt, hat der Tontechniker die Musiker 15 bis 20 Meter auseinander platziert und auch noch mit dem Rücken zueinander. Sie konnten nur über Spiegel kommunizieren. Die CD will doch nicht diese fast schon groteske Aufnahmesituation vermitteln, sondern die "normale" Konzertsituation, wo die Musiker natürlich so eng nebeneinandersitzen, daß sie sich auf die Finger schauen. Über den LS soll es sich auch genau so anhören. In diesem Falle brauche ich nicht nur nicht, ich soll auch gar nicht die Bedingungen der Aufnahmesituation kennen.

Es kommt auch gar nicht darauf an in dem was ich gesagt habe, daß es da einen "absoluten" Maßstab geben müßte. Es reicht, wenn der Entwickler ein bestimmtes Klangideal hat, das er zu erreichen sucht und das dann der Hörer auch nachzuvollziehen vermag, wenn er z.B. einen bestimmten Wandler nicht verwendet trotz besserer Meßdaten, weil ihm der Klang zu sehr "ins Kühle" abdriftet (so geschehen bei meinem AVM-Dac). Natürlich nutzt er da seine Hörerfahrung. So soll es doch auch sein. Denn ich habe auch meine Hörerfahrung - wir beide sind eben Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis mit Erfahrungen, die wir teilen, weswegen mir sein Produkt deshalb vielleicht gefällt. Ich wiederhole mich auch nochmals: Ein großes Manko in dieser Diskussion ist, daß man das Problem Klang hier rein "positivistisch" betrachtet und nicht berücksichtigt, daß auch ästhetische Wahrnehmungen eine Rolle spielen als Hörideale wie analytische Durchhörbarkeit, Plastizität oder Fluß (Kontinuität), Luftigkeit usw.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (25.08.2010 um 19:41 Uhr).
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Alt 26.08.2010, 20:54   #3
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Nachsatz für Holger: Ich habe hier von Willy Theiler, Über die Seele, Text und Kommentar, Akademie Verlag, Berlin, 7. Auflage, 1994 (mittlerweile in 8. Auflage, 2006).
Hallo Albus,

dann ist das dieselbe Übersetzung, der sich auch die Meiner-Ausgabe bedient!

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 10:08   #4
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Der akustische Vorhang beamt das Schallereignis sozusagen vom Entstehungs- an einen anderen Ort und stellt es dort unverändert nach. Da diese Kopie identisch mit dem Original ist, erzeugt sie auch exakt die gleiche Wahrnehmung, und zwar völlig unabhängig davon, welcher Gehörpsychologie diese gehorcht.
So ist es aber doch nicht, daß die Aufnahme eine Realität einfach "abbildet". Wessen Realität soll denn da abgebildet werden? Es gibt Dirigenten wie Karajan (klassischer Fall) die sich an der Abmischung beteiligt haben. Im Orchester gibt es Gruppen, die sich mehr oder weniger herausheben (sollen) aus dem Ganzen. Der Dirigent steht unmittelbar vor dem Orchester, er gibt Einsätze und wendet sich dem entsprechenden Instrument bzw. der Gruppe zu: damit kommt für ihn das Instrument deutlich genug heraus, er richtet sich ja mit seinem Gesicht auf die Musiker. Hier vollzieht er eine Bewegung mit dem Kopf, welche kein Mikro nachvollziehen kann. Beim Abhören der Aufnahme kann er dann u.U. feststellen: Dieses Instrument klingt zu wenig abgehoben. Ist alles wirklich passiert. Dann hat man entweder neu aufgenommen oder die Regler hochgefahren, also gezielt verstärkt, wenn die Mikros über dem Orchester hängen. Warum passiert das? Weil der Dirigent beim Abhören sich in der Position eines Zuhörers befindet und nicht mehr quasi "im" Orchester agiert als Koordinator. Das ist eine ganz andere Position.

Die Aufnahme der Mikros hat auch nichts mit der realen Hörsituation zu tun. Ich sitze im Saal und irgendwo da vorne spielt das Orchester. Die Mikros hängen (wie ich es neulich noch in Chicago erlebt habe) über dem Orchester. Um so zu "hören", wie die Mikros aufnehmen, müßte ich mir also Flügel beschaffen und durch den Saal schweben. Bei Klavieraufnahmen gibt es ein ähnliches Problem: Ich kann die Mikros entweder vor den Flügel stellen oder unter den Deckel hängen, wie es bei vielen Aufnahmen gemacht wird. Mikros unter dem Deckel des Flügel - das entspricht keiner realen Hörsituation: weder der des Pianisten noch des Hörers. Da wird ein imaginärer Hörraum durch die Aufnahme hergestellt, der dann die Illusion erwecken soll, "natürlich" zu sein. Das ist aber eine Illusion, ein Fiktum!

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 10:55   #5
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
In dieser Anordnung ist es vollkommen irrelevant, ob die Mikrofone wie das menschliche Gehör funktionieren oder sonst irgendwie. Es kommt nur darauf an, daß sie den am Aufstellungsort vorhandenen Schalldruck 1:1 aufnehmen und übertragen können. Alles andere macht deine Wahrnehmung dann genauso, als ob du direkt vor Ort wärst.

Der akustische Vorhang beamt das Schallereignis sozusagen vom Entstehungs- an einen anderen Ort und stellt es dort unverändert nach. Da diese Kopie identisch mit dem Original ist, erzeugt sie auch exakt die gleiche Wahrnehmung, und zwar völlig unabhängig davon, welcher Gehörpsychologie diese gehorcht.

Kein Mikrofon kann den Schalldruck 1:1 aufnehmen und übertragen. Keine Kopie ist mit dem Original identisch. Was auch gar nicht wünschenswert wäre, denn stellen wir uns einmal vor, in einem 25 qm Wohnzimmer würde ein Schallereignis erzeugt, das mit der 9. Bruckner im großen Musikvereinssaal identisch ist. Heißt also: Selbst wenn diese Technologie einmal funktionieren sollte, wird man um psychoakustisch gelenkte Bearbeitungen der Aufnahmen nicht herumkommen.

lg
reno
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Alt 27.08.2010, 11:24   #6
Albus
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Tag,

da entschlüpft es mir doch: "Das ist ja alles ein Witz." - In Normal-Foren herrscht eine eigentümliche Furcht vor musikästhetischer Gestaltung.

Freundlich
Albus
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Alt 27.08.2010, 12:14   #7
plüschus
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plüschus
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Hallo Holger,

diese Illusion sollte aber ......

Zitat:
Da wird ein imaginärer Hörraum durch die Aufnahme hergestellt, der dann die Illusion erwecken soll, "natürlich" zu sein. Das ist aber eine Illusion, ein Fiktum!
....... mM plausibel erscheinen! Es gibt viele, ansonsten sehr schöne, Aufnahmen, wo zB ein Klavier in voller Basisbreite ertönt und dabei in einem gleich breiten Drumset steht. Selbst so rennomierte Label wie ECM können solchen perspektivischen Unsinn nicht lassen. Offensichtlich scheinen die Produzenten zu glauben, daß eh kein Hörer tatsächlich im Stereodreieck sitzt und sich die Mühe macht, die Position von Instrumenten orten zu wollen.
Bei Klassikaufnahmen besteht das Problem die (räumliche) Konzertsaalgröße auf Wohnzimmergröße transformieren zu müssen. Als Hörer einer guten Aufnahme erwarte ich aber die Illusion an der besten akustischen Position im imaginären Konzertsaal zu sitzen !

Gruß Thomas
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Alt 27.08.2010, 12:15   #8
Albus
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Standard Wellenfeldsynthese, Einschätzung im Handbuch der Tonstudiotechnik

Tag erneut,

im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seiten 304-314, im Großkapitel Tonaufnahme und Tonwiedergabe, S. 183-319, findet sich ein Unterkapitel, 5.8 Wellenfeldsynthese, eben Seiten 304-314.

Die Listung der Einschränkungen in der Praxis ist in sieben Positionen ausführlich dargelegt, Umfang eineinhalb Seiten Text. Zusammenfassend: "Diese Liste lässt erkennen, dass das System in der Theorie zwar hervorragende Eigenschaften zeigt, eine praktische Umsetzung mit ihren Einschränkungen noch viele Forschungsaufgaben offen lässt. Auch werden allein schon wegen des hohen Aufwands zunächst nur Anwendungen für besondere Fälle wie Kinos, Freiluftbühnen, künstlerische Installationen u.ä. realisiert werden können." (a.a.O., S. 309).

Die Liste der Nachteile ist "fast vernichtend", die Forschungsperspektive ist auf ein langwieriges Projekt in die Zukunft verpflichtet, eben aus Tonstudio-Sicht. Die Kombination von WFS und Stereofonie kann zur Milderung der Nachteile (1.-4.) beitragen, jedoch die Punkte 5.-7. nicht heilen (Mängel der getrennten Übertragung von Einzelquellen und Rauminformationen).

Freundlich
Albus
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Alt 27.08.2010, 16:01   #9
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Wer, wie der von Holger erwähnte Maestro von Karajan, mit dem inneren Ohr der Musikproduktion im Studio zuhört, der bemerkt bald, dass die Pausen, die er doch so genau angezeigt hatte - sich gänzlich anders machen als gewollt. Auch dem Maestro arrau war nie jemand in der Lage zu erklären, warum die Pausen, so sorgfältig mit dem inneren Ohr ausgehört, sich in der Mikrofonierung so anders anhören, gar unbrauchbar.
Hallo Albus,

an dieser Stelle gehört natürlich auch Maestro Celibidache erwähnt. Er lehnte zu Lebzeiten Aufnahmen generell ab, weil kein Mikrophon in der Lage sei, die >musikalische Zeit< der originalen Aufführung wiederzugeben. Musik war für ihn untrennbar verbundenen mit einer lebendigen Aufführung und nicht von ihr ablösbar.

Beste Grüße
Holger
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Alt 28.08.2010, 14:25   #10
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Das kann man so nicht sagen. Angenommen, du könnstest das Schallfeld eines Schallereignisses in idealer Weise übertragen, z.B. durch einen akustischen Vorhang:

http://www.syntheticwave.de/akustischer%20Vorhang.htm

In dieser Anordnung ist es vollkommen irrelevant, ob die Mikrofone wie das menschliche Gehör funktionieren oder sonst irgendwie.

...der Link geht auf meine Seite, ich hab mich hier mal angemeldet weil die Diskussion interessant ist und offensichtlich nicht ständig von Selbstdarstellern gestört wird, wie in vergleichbaren Deutschen Foren.

Immer wieder höre ich die Argumentation, das es nicht das Ziel ist, eine physikalische Kopie des Ausgangsschallfeldes zu erzeugen, so wie mein " Holofonie" - Ansatz das zum Ziel hat. Eine Aufzeichnung wäre etwas ganz anderes.

Das stimmt natürlich für die konventionellen Verfahren, ein Schallereignis 1:1 auf ein paar einzelne Lautsprecher zu übertragen wird keine befriedigenden Ergebnisse bringen. Notgedrungen müssen wir übertreiben, ein Kunstprodukt schaffen, bei dem trotz aller Unzulänglichkeiten der Uebertragungskette am Ende eine befriedigende oder gute Wahrnehmung übrig bleibt.

Wenn wir aber in der Lage sind, eine virtuelle Kopie des Ausgangsschallfeldes zu synthetisieren, was ich schon heute für technisch möglich halte, dann haben wir die freie Wahl, uns bei der Wiedergabe den besten Platz im Konzertsaal auszusuchen, vielleicht auch den des Dirigenten einzunehmen und "seinen" Kopf zu drehen, oder aber uns für das Kunstprodukt zu entscheiden, dass durch allerlei Signalmanipulationen sicher subjektiv angenehmer klingen kann als das Original.

Es gibt nach meiner Einschätzung das hier diskutierte Problem gar nicht, wenn die Technik erlaubt beides zu erzeugen - das Original oder das Kunstprodukt. Für das Kunstprodukt werden sich dann sogar völlig neue Möglichkeiten auftun.


Gruss Helmut
www.syntheticwave.de
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Alt 28.08.2010, 14:46   #11
kammerklang
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Hallo Helmut,

"Wenn wir aber in der Lage sind, eine virtuelle Kopie des Ausgangsschallfeldes zu synthetisieren, was ich schon heute für technisch möglich halte,.."

das ist schon sehr interessant, im Visuellen gibt es schon Veruchsaufbauten, in denen Leute Tests machen. Die visuelle und taktile Virtuelle Realität ist nebenan im MPI ein großes Forschungsthema (die akustische leider nicht.) Wie weit ist man denn mit diesem Ansatz wirklich, Albus hatte ja kritische Einwände zitiert. Gibt es experimentelle Stadien, die Leute schon gehört haben, wie waren die Eindrücke? Oder ist das alles noch eher im theoretischen Bereich?

Gruß,
Mathias

Geändert von kammerklang (28.08.2010 um 15:09 Uhr).
kammerklang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2010, 15:14   #12
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Zitat:
Zitat von syntheticwave Beitrag anzeigen
Es gibt nach meiner Einschätzung das hier diskutierte Problem gar nicht, wenn die Technik erlaubt beides zu erzeugen - das Original oder das Kunstprodukt. Für das Kunstprodukt werden sich dann sogar völlig neue Möglichkeiten auftun.
Hallo Helmut,

erst einmal herzlichen Dank für Deine Meldung! Nur glaube ich nach wie vor, daß dieses Problem existiert, egal, was die technischen Möglichkeiten sind. Der alte Nietzsche sagte: Leben heißt wählen müssen. Als Tontechniker mußt Du ständig wählen: Hänge ich die Mikros bei der Aufnahme unter den Deckel des Flügels oder stelle sie vor ihm auf usw. usw. Je nach Art der Wahl bekommt die Aufnahme eine bestimmte Klangästhetik. Mir ist Deine Darstellung hier viel zu "positivistisch". Man kann zwar theoretisch alles können, aber praktisch ist man gezwungen, sich immer für nur eine Sache zu entscheiden! Was ist denn das Kennzeichen einer Karajan-Aufnahme? Man sitzt als Zuhörer in der letzten Reihe im Konzertsaal. Das ist kein Zufall. Denn Karajan verfolgt ein ästhetisches Ideal von Orchesterklang, das aus der Klassik und Romantik stammt: In einer Brahms-Symphonie sind die einzlenen Instrumente in das große Ganze integriert. Man bekommt mit einer solchen Aufnahme-Ästhetik aber erhebliche Probleme, wenn man etwa "Neue Musik" aufnimmt, z.B. Anton Webern oder Pierre Boulez. Hier gibt es ein ganz anderes Klangideal, der Klang ist nicht mehr "integral" wie in der Romantik, sondern die einzelnen Instrumente haben sich emanzipiert, d.h. das Klangbild ähnelt dem von Kammermusik, von einem Streichquartett. (Bezeichnend schrieb ja Schönberg "Kammersymphonien"!) Hier bedarf es einer Aufnahmetechnik, welche eben einen imaginären Zuhörer schafft, der nicht wie bei Karajan in der letzten, sondern in der ersten Reihe im Konzertsaal sitzt! Nehmen wir doch mal eine Karajan-Aufnahme der DGG und vergleichen sie mit einer Boulez-Aufnahme bei CBS von demselben Stück aus derselben Zeit. Den Technikern stand im Prinzip dieselbe Technik auf dem Markt zur Verfügung, sie hatten somit die gleichen Möglichkeiten. Trotzdem haben sie einen ganz anderen ästhetischen Weg gewählt!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (28.08.2010 um 15:24 Uhr).
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Alt 28.08.2010, 18:47   #13
David
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Alt 28.08.2010, 19:07   #14
syntheticwave
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Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
das ist schon sehr interessant, im Visuellen gibt es schon Veruchsaufbauten, in denen Leute Tests machen. Die visuelle und taktile Virtuelle Realität ist nebenan im MPI ein großes Forschungsthema (die akustische leider nicht.) Wie weit ist man denn mit diesem Ansatz wirklich, Albus hatte ja kritische Einwände zitiert. Gibt es experimentelle Stadien, die Leute schon gehört haben, wie waren die Eindrücke? Oder ist das alles noch eher im theoretischen Bereich?

Gruß,
Mathias

Hallo Mathias,

die Holofonie, wie ich sie auf meiner Webseite im letzten Kapitel beschrieben habe, ist noch nicht praktisch realisiert. Realisiert ist an mehreren Forschungsinstituten die Wellenfeldsynthese. Dabei ist eine horizontale Lautsprecherreihe um den Zuhörer aufgebaut.

Das bringt mit sich, dass die Wiedergabe zweidimensional bleibt. Zudem muss der Wiedergaberaum akustisch völlig bedämpft werden. Ausserdem haben die meisten Anlagen bisher deutliche tonale unzulänglichkeiten, so dass der Vorteil der überragenden Räumlichkeit innerhalb der horizontalen Ebene bei den öffentlichen Vorführungen meist untergeht.



Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Helmut,

erst einmal herzlichen Dank für Deine Meldung! Nur glaube ich nach wie vor, daß dieses Problem existiert, egal, was die technischen Möglichkeiten sind. Der alte Nietzsche sagte: Leben heißt wählen müssen. Als Tontechniker mußt Du ständig wählen: Hänge ich die Mikros bei der Aufnahme unter den Deckel des Flügels oder stelle sie vor ihm auf usw. usw. Je nach Art der Wahl bekommt die Aufnahme eine bestimmte Klangästhetik.....

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

diese Probleme wird man sicher mit den herkömmlichen Ansätzen nie wirklich lösen können. Viel zu komplex ist das räumliche Schallfeld, um es als Signalunterschied zwischen ein paar einzelnen Raumpunkten zu beschreiben, so wie wir das seit Emil Berliners Idee mit einer immer weiter steigenden Kanalzahl betreiben.

Wirklich vollständig beschrieben ist das Schallfeld aber durch Amplitude und räumliche Verteilung aller Spiegelschallquellen, die der Aufnahmeraum aus dem Signal der Schallquelle erzeugt. Das gilt es wiederherzustellen.

Auch der beste Toningenieur kann das mit den kanalorientierten Verfahren erreichen, aber wir können die Spiegelschallquellen auf der Wiedergabeseite in ihrer korrekten räumlichen Verteilung aus dem trocken aufgenommenen Signal der Quelle synthetisieren- in der gleichen Weise wie das der Aufnahmeraum aus diesem puren Signal macht.

Das ist eine völlig andere Herangehensweise, die mit der komplexen Aufgabenstellung einer konventionellen Aufnahme nichts zu tun hat. Am Ende kannst du aber sogar während der Wiedergabe in dem virtuellen Aufnahmeraum mittels Joystick umhergehen, wenn du den vom Produzenten vorgegebenen Platz verlassen willst. Oder, dich darin umdrehen, dann ist das Orchester hinter dir.


Gruss Helmut
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Alt 28.08.2010, 19:46   #15
kammerklang
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kammerklang befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo Helmut,

bei manchen Versuchen bin ich schon mit Head-Mounted-Display in Virtuellen Räumen herumspaziert, das macht Spass. Die virtuelle visuelle Umgebung wird in Abhängigkeit von meinen Bewegungen so schnell synthetisiert, dass der Eindruck entsteht, sich in einer festen Umgebung zu bewegen. Dazu wird jede Kopf-Bewegung registiert und online sofort schnell umgerechnet.

Wenn es bei der akustischen Virtuellen Realität mit den Lautsprechern schwierig ist, nötige Raumbedämpfung etc, kaum wohnraumkompatibel, was ist dann mit Kopfhörern? Wäre mit deren abgekapselten Schallfeld gegenwärtig vielleicht einfacher eine Umsetzung der Holofonie möglich? (Ähnlich wie beim Head-Mounted-Display, mit dem man die sonst für eine Holografie nötigen Projektoren umgeht).

Gruß,
Mathias
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