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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 20.08.2010, 19:36   #46
David
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Zitat:
BT nach Praktikermanierismus mit einigen Küchenkompaktanlagen. Auch da gibt es Klangunterschiede.
Wieso soll es die nicht geben?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.08.2010, 21:53   #47
Albus
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Tag erneut,

ganz Deiner Meinung David, wo Ähnlichkeit ist, ist auch Abweichendes; ob nun Küchenkompaktgerät, Low-end, MidFi oder High-end, Ähnlichkeit ist immer zugleich auch Unähnlichkeit, mehr oder weniger (komparativ). Man müsste nur genau genug hinhören (können).

Freundlich
Albus
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Alt 27.08.2010, 09:31   #48
debonoo
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Hallo...


das Problem - dass ich sehe - abgesehen vom Preis + nichts nützen etc..

das Gewicht und die mangelnde Biegsamkeit...

das macht meinen Amp kaputt...

das ist wie bei den überdimensionierten LS - Kabeln..

mfG.
Andreas
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Alt 27.08.2010, 10:12   #49
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wer seine Endstufe jedoch mit irgendeinem Koppelkondensator, Silberkabeln, oder sonstigem Firlefanz klanglich "abstimmen" möchte, hat sich für mich als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert.

Es ist mir dann auch vollkommen egal, ob er ein ein Diplom, eine Firma, oder 20 Jahre Erfahrung besitzt.....Das interessiert mich dann nicht mehr.
Ich besitze eine Anlage von AVM - das ist die Abkürzung für "Audio-Video-Meßtechnik". Die haben ursprünglich mal für Siemens Meßgeräte gebaut, sind also wahrlich "Meßtechniker". Nun der Fall meines Wandler-Vorverstärkers: Er war praktisch fertig gebaut und Entwickler und Firmenchef Günter Mania bekommt einen Wandler-Chip angeboten, der einfach bessere Meßdaten hat als der, den er verwendet hat. Er baut ihn also ein und stellt fest, daß ihm der Klang zu sehr "ins Kühle" abdriftet. Also läßt er das Gerät in Serie gehen mit dem meßtechnisch "schlechteren" Wandler, weil er für ihn einfach besser klingt. Hand aufs Herz: Ist so jemand für Dich nun ein "ernstzunehmender Gesprächspartner" oder nicht?

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 10:16   #50
ra
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Ähnlichkeit ist immer zugleich auch Unähnlichkeit, mehr oder weniger (komparativ). Man müsste nur genau genug hinhören (können).

Freundlich

Albus[/quote]

Das ist ja die (der, das) crux: Gleich gibts nie - doch welche parameter sind relevant.
in welcher größenordnung. für alle menschen gleich (ähnlich) oder nicht.
gibts die möglicht eines konsens - oder wird der gar nicht gewünscht. weil dann die lustige streiterei weiter abläuft und man doch gelegenheit hat, die nutzlose zeit totzuschlagen - lieblingsfeindesymbiosen gibts ja in ausreichender zahl.
gruß alex
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Alt 27.08.2010, 10:22   #51
debonoo
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Hallo..

ein Verstärker muss - Messwerte und Klang produzieren..

das Eine technisch messbar - das Andere psycho - akustisch feststellbar

eine Spagat - Sache...

das finde ich interessant...

mfG.
Andreas
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Alt 27.08.2010, 11:17   #52
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
gibts die möglicht eines konsens - oder wird der gar nicht gewünscht. weil dann die lustige streiterei weiter abläuft und man doch gelegenheit hat, die nutzlose zeit totzuschlagen - lieblingsfeindesymbiosen gibts ja in ausreichender zahl.
gruß alex
da sind wir alle selber Schuld, daß wir uns an diesem Forums-Irrsinn beteiligen und auch noch unseren Spaß daran haben - vielleicht oder doch nicht? Manchmal hilft etwas Selbstironie:

„Rollt´ ich mich rundes Rollefass
Nicht um mich selbst ohn Unterlass,
Wie hielt´ ich´s aus, ohn anzubrennen,
Der heissen Sonne nachzurennen?"

(„Sternen Egoismus“ aus der "Fröhlichen Wissenschaft")

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 14:38   #53
Scheller
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Zitat:
Also läßt er das Gerät in Serie gehen mit dem meßtechnisch "schlechteren" Wandler, weil er für ihn einfach besser klingt. Hand aufs Herz: Ist so jemand für Dich nun ein "ernstzunehmender Gesprächspartner" oder nicht?
Ich kenne die Firma und ich kenne auch den Mania. Ausserdem habe (und hatte) ich diverse Geräte dieser Firma. Soweit sogut.

Diese Geschichte ist nur eine unter unzähligen, die man mir persönlich (oder über das Internet) verkaufen wollte.

Ich bekomme deine Geschichte nicht aus erster, sondern aus x-ter Hand und kann dazu auch nichts schreiben. Das es moderne , "hart klingende" Wandlerchips geben soll (ich beziehe mich nur auf den Chip....nicht sein Umfeld), und dieser "Umstand" nachweisbar dargestellt werden kann, ist nicht mehr als eine Behauptung, die ich gerade im Internet gelesen habe.

Was soll ich dazu groß schreiben?

Wenn mir der Entwickler hingegen erklärt, welches "elektrische Verhalten" (wie reden von einem Chip...., und nicht vom geliebten Dackel Waldi) diese "Härte" hervorruft, dann höre ich mir das gerne an.

Vorher müsste aber geklärt werden, welches "Verhalten einer Audioschaltung" eine empfundene Härte zur Folge hat.

Denn das weiss ich im Moment (in Bezug auf einen modernen DAC-Chip) noch nicht.....Wer weiss es?
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Alt 27.08.2010, 15:02   #54
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wenn mir der Entwickler hingegen erklärt, welches "elektrische Verhalten" (wie reden von einem Chip...., und nicht vom geliebten Dackel Waldi) diese "Härte" hervorruft, dann höre ich mir das gerne an.

Vorher müsste aber geklärt werden, welches "Verhalten einer Audioschaltung" eine empfundene Härte zur Folge hat.
Heute benutzt er ja ganz andere Wandler und bietet die Umrüstung an. Mir gefällt einfach dieser nüchterne Pragmatismus. Es macht doch keinen Sinn nach Erklärungen zu suchen, wenn man sie nicht hat, oder auf sie zu warten, wenn man nicht warten kann. Im Moment kann er das nicht auf der Grundlage von theoretischem Wissen oder Messungen entscheiden. Also befragt er sein Gehör. Mir als Kunde gefällt das. Ich nehme an, daß damals einige Mitarbeiter auch gehört haben und sie haben gemeinsam ganz "subjektiv" eine Entscheidung getroffen, was finde ich völlig in Ordnung ist. Pragmatismus im wirklichen Leben ist halt immer besser als Dogmatismus!

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 15:10   #55
Scheller
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Zitat:
Mir gefällt einfach dieser nüchterne Pragmatismus
Pragmatismus konnte ich in der Firmenphilosophie nie entdecken. Etwas ältere Geräte sind oft verchromt und mit unpraktischen vergoldeten Messingknöpfen versehen.
Die fasst man am besten nie an, da sonst die Goldschicht versaut wird.

Die Kisten wurden ja früher auch schon mal "Neckermann- Burmester" oder "Burmester für Arme" genannt.

Spätere Geräte waren nach meinem Verständnis ebensowenig von pragmatismus geprägt.

Sowas würde sich vermutlich nicht gut verkaufen.

Zitat:
Ich nehme an, daß damals einige Mitarbeiter auch gehört haben und sie haben gemeinsam ganz "subjektiv" eine Entscheidung getroffen, was finde ich völlig in Ordnung ist.
Tja...Ich war damals leider nicht dabei....Drum spare ich mir da weitere Annahmen.
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Alt 27.08.2010, 16:08   #56
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Pragmatismus konnte ich in der Firmenphilosophie nie entdecken. Etwas ältere Geräte sind oft verchromt und mit unpraktischen vergoldeten Messingknöpfen versehen.
Die fasst man am besten nie an, da sonst die Goldschicht versaut wird.

Die Kisten wurden ja früher auch schon mal "Neckermann- Burmester" oder "Burmester für Arme" genannt.

Spätere Geräte waren nach meinem Verständnis ebensowenig von pragmatismus geprägt.

Sowas würde sich vermutlich nicht gut verkaufen.



Tja...Ich war damals leider nicht dabei....Drum spare ich mir da weitere Annahmen.
Erst mal: AVM hat immer verschiedene Ausführungen angeboten: nicht nur in Chrom, sondern auch einfach schwarz gebürstetes Aluminium oder später dann Alu. Ganz pragmatisch. Wer das teure Chrom nicht haben wollte, der konnte auch das billige Schwarz bekommen. Von Händlern weiß ich, daß sich damals in den 90igern Chrom mit Abstand am besten verkauft hat. Das ist also ganz pragmatisch, so etwas für die Kunden anzubieten, wenn die Nachfrage dafür so groß ist.

Ich habe auch diese Messingknöpfe. Die finde ich überhaupt nicht unpraktisch. Die Philosophie von AVM damals war: Top-Geräte zum günstigen Preis ohne allen Schnickschnack: Reduktion auf das Wesentliche. Die Geschichten gab es ja, daß die Konkurrenz die Geräte aufschraubte und sagte: Wie können die so eine Qualität nur zu so einem Preis anbieten? Alles nur für den Klang, war damals die Maxime und gute Bauteile - die Ausstattung war schon sehr puristisch. Unpragmatisch wäre das nur, wenn das sich nicht verkauft hätte. Sie haben mit Selbstbau-Mono-Endstufen begonnen, waren mit diesem Konzept aber hoch erfolgreich.

Mania fährt vor der Serienreife mit seinen Endstufen zu den Lautsprecherentwicklern, um sie zu testen und darauf abzustimmen (u.a. zu Isophon). Wegen Veränderungen im Lautsprecherbau hat er damals die "S"-Versionen angeboten und auch zur Umrüstung. Wenn das kein Pragmatismus ist, weiß ich nicht.

Die späteren Generationen von Geräten sind geradezu üppig, was Ausstattung und Bedienungskomfort angeht (elektronischer Pegelabgleich der Eingänge!). Auch hier hat er sich sehr pragmatisch der Zeit angepaßt.

Außerdem gilt "Hic Rhodos hic salta!" Wenn eine Entscheidung pragmatisch ist, dann ist sie es eben - das Beibringen von ganz anderen Dingen ändert daran überhaupt nichts. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver!

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 16:37   #57
David
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In jedem Fall (hat jetzt nichts mit Hr. Mania zu tun) ist es ein großer Fehler, automatisch anzunehmen, dass ein guter Konstrukteur oder Techniker auch etwas von gutem Klang oder gar Musik versteht/verstehen muss.

Ich habe einmal einen "begnadeten" Audioentwickler persönlich kennen gelernt, die eine Trompete nicht von einem Saxophon unterscheiden konnte. Was er konstruiert hat, war trotzdem absolut top!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.08.2010, 17:27   #58
Scheller
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Zitat:
Das ist also ganz pragmatisch, so etwas für die Kunden anzubieten, wenn die Nachfrage dafür so groß ist.
Pft....Ja...So kann man das natürlich auch darstellen.

Zitat:
Ich habe auch diese Messingknöpfe. Die finde ich überhaupt nicht unpraktisch. Die Philosophie von AVM damals war: Top-Geräte zum günstigen Preis ohne allen Schnickschnack:
Das ist Auslegungssache. Meine Vorstufe hat eine vollkommen unsinnige Akkuversorgung, die ausser Wartungskosten und kleineren Problemen keine praktischen Vorteile erreicht.

Allerdings bin ich ja auch alles andere als ein "Pragmatiker", und diese Firlefanz-Erweiterung gehört nunmal einfach zu diesem Gerät dazu.

Zitat:
Ich habe auch diese Messingknöpfe. Die finde ich überhaupt nicht unpraktisch.
Auf deine "Empfindungen" habe ich keinen Einfluss. Wenn man diese Knöpfe aber ohne Handschuhe über einen längeren Zeitraum betätigt, wird die hauchdünne Goldbeschichtung angegriffen, was im Extremfall sehr bescheiden aussieht. Ich verwende daher ausschliesslich die Fernbedienung. Die Knöpfe am Gerät sind reiner "Schmuck".

Zitat:
Wie können die so eine Qualität nur zu so einem Preis anbieten?
Pffft...Ich weiss nicht wie viele dieser fiesen M3 und M4 Monos ich in meinem Leben wieder zusdammengeklebt habe. Von einer erwähnenswert guten Verarbeitung konnte ich da (von den Epoxyplatinen abgesehen) nichts entdecken. Das abschleifen der Bauteilstempelung ist übrigens auch kein "feiner Zug", obwohl das eher eine Hürde für Anfänger zu sehen ist.

Das Akkunetzteil der V3 muss alle 2 Jahre nachgelötet werden, da sich die Trafos selbst auslöten....Man hat in der ersten Serie versehentlich die Lüftungsschlitze im Gehäuse vergessen....
Von pragmatismus und/oder "Vorzeigeverarbeitung" möchte zumindest ICH da nichts wissen.
Dazu bin ich einach nicht "Fanboy" genug.

Vielleicht sind die aktuellen Kisten "besser" ? Die kann ich nicht beurteilen.
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Alt 27.08.2010, 18:43   #59
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist Auslegungssache. Meine Vorstufe hat eine vollkommen unsinnige Akkuversorgung, die ausser Wartungskosten und kleineren Problemen keine praktischen Vorteile erreicht.

Allerdings bin ich ja auch alles andere als ein "Pragmatiker", und diese Firlefanz-Erweiterung gehört nunmal einfach zu diesem Gerät dazu.
Also: Mit Pragmatismus oder nicht hat all das, was Du beschreibst, nicht zu tun. Pragmatismus ist eine handlungsorientierte Ausrichtung des Verhaltens und Urteilens, die richtig und falsch nach dem Maßstab der zu erzielenden "Leistung", dem Erfolg oder Mißerfolg, einschätzt.

Also: Wenn ich ein Bauteil als "richtig" oder "falsch" beurteile in dem Sinne "ist es hier richtig am Platz" nicht nach Meßwerten, sondern Gehör, dann ist das pragmatisch, weil die Leistung, der Erfolg einer solchen Konstruktion ist, daß es gut klingen soll, mir und dem Kunden gefallen soll usw. usw.

Die Stromversorgung über Akkus bei AVM ist optional. 95% der Kunden (wie ich auch) haben ganz normale Vorstufen, die an die Steckdose angeschlossen werden. Es gibt allerdings ein paar puristische High-Ender, die meinen, der "Strom" aus Akkus sei besser. Für diesen kleinen Kreis hat AVM die Akkus angeboten - wo eine Nachfrage ist gibt es schließlich ein Angebot, ganz pragmatisch erfolgsorientiert gedacht. Wenn Du so etwas gekauft hast, dann ist das Deine Sache. Dann hast Du eben das Falsche für Dich gekauft! Dafür darfst Du Dich bei AVM nicht beschweren! Die Geräte, die ich besitze, haben übrigens alle keine Lüftungsschlitze, bis auf die Endstufen natürlich.

Ich bediene meine Geräte nur per Hand seit Jahren mit diesen Messingknöpfen. Da gibt es keinerlei Abnutzungserscheinungen. Vielleicht gab es da in einer bestimmten Serie mal Probleme - davon habe ich bisher aber noch nichts gehört. Ach ja: Ein Händler erzählte mir, daß ein Kunde - so ein "Schicki-Micki" - mit der Chromfront Probleme hatte, weil sie bei den Geräten farblich nicht 100% gleich wäre bei den Geräten. So ein Schmarrn...!

Richtig Probleme hat Mania eigentlich nur mit der "Competition"-Serie damals bekommen und sie deshalb verflucht. Sie ist ja auch entsprechend ausgelaufen.

Ich habe mit meinen Geräten bis jetzt keinerlei Probleme gehabt und meine Bekannten auch nicht. Ich habe allerdings auch gehört, daß manche Leute schon mal kleinere Wehwehchen mit den Endstufen hatten. Aber der Kundendienst von AVM ist sehr rührig, die sind alle behoben worden und die Leute sind zufrieden.

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.08.2010, 21:10   #60
Scheller
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Schön dass du mir den Pragmatismus erklärt hast, aber das ist wohl eher Nebenschauplatz...

Zitat:
Die Stromversorgung über Akkus bei AVM ist optional.
Tatsächlich? Das konnte ich ja nicht wissen...

Zitat:
Dafür darfst Du Dich bei AVM nicht beschweren!
Aha!...Habe ich DAS denn getan?

Zitat:
Ich bediene meine Geräte nur per Hand seit Jahren mit diesen Messingknöpfen. Da gibt es keinerlei Abnutzungserscheinungen.
Das, mein Lieber.......erzählst du mal besser deiner Oma. Sorry....Ich kabe so viele Geräte dieser Firma hier gehabt, dass ich mir da durchaus ein Urteil bilden kann.

Zitat:
Die Geräte, die ich besitze, haben übrigens alle keine Lüftungsschlitze, bis auf die Endstufen natürlich.
Du!....Das "geht auch absolut klar", wenn die darin befindliche Elektronik sich nicht selbst auslötet.

Zitat:
weil sie bei den Geräten farblich nicht 100% gleich wäre bei den Geräten. So ein Schmarrn...!
Das ist bei Verchromung durchaus möglich. Hängt z.B. mit den vorher durchgeführten Arbeitsgängen zusammen (Verkupfern z.B.)
Sollte eigentlich nicht vorkommen....Wäre für mich absolutes "no go".

Zitat:
daß manche Leute schon mal kleinere Wehwehchen mit den Endstufen hatten. Aber der Kundendienst von AVM ist sehr rührig, die sind alle behoben worden und die Leute sind zufrieden.
M3 und besonders die M4 waren absolut unzuverlässige Kisten.
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