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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 19.08.2010, 14:56   #31
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die vielen Überlegungen, die insgesamten Mühen und womöglich auch noch eine hohe Investitionssumme lassen das Kritikvermögen deutlich schrumpfen.
Auch das ist menschlich.
Stimmt natürlich.
Ich würde das noch ein wenig differenzieren.

Viel hängt davon ab, inwieweit der Kritisierte den Kritiker als kompetent einstuft.
Einem erwiesenermaßen notorischen Dampfplauderer würde ich jetzt auch nicht zunächst zutrauen wollen, einen komplexen Zusammenhang so zu bewerten, daß ein in dieser Sache persönlich irgendwie aufwendig Involvierter wirklich einen konstruktiven Nutzen davon hätte.

Es kommt auch sehr viel auf den Tonfall drauf an.
Eine Kritik aus unberufenem Munde, gespickt mit nur leicht verdeckten persönlichen Angriffen, kann einen Kritisierten schon aus der Contenance bringen, wenn er es nicht besser vorzieht, derlei einfach zu ignorieren.

Cheers

Lars
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Alt 19.08.2010, 19:36   #32
Höhlenmaler
Mutant analogii
 
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Höhlenmaler
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
... Eine Leidenschaft, die krankhafte Züge annehmen kann(!) und in den meisten Fällen erhebliche Investitionen mit sich brachte. Viele lieben ihre "Elektrogeräte" bzw. die empfundenen Eigenschaften .....
Ich liebe Musik. Mal mehr, mal weniger. Die Investitionen dazu blieben bislang mittelprächtig.
Erst aufgerüstet hin zu Mehrkanal um dann doch wieder abzurüsten. Nun Schallplatten bis Mono.

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Alt 19.08.2010, 19:45   #33
Scheller
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Zitat:
Ich liebe Musik. Mal mehr, mal weniger. Die Investitionen dazu blieben bislang mittelprächtig.
Der Nachbar vom Bruder meines Arbeitskollegen kennt jemanden, der die Liebe zur mediteranen Küche aufgebaut hat, ohne dafür ein Vermögen auszugeben.

Aber.....das gehört hier nicht hin.

Zitat:
Nun Schallplatten bis Mono.
Hochinteressant. Was kommt danach? Selber (unter der Dusche) singen?
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Alt 19.08.2010, 20:53   #34
ra
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schellers sarkasmus bis zynismus kann einem schon manchmal den nerv ziehen - der katzenfreund als misanthrop.
allerdings kann ich aus persönlicher erfahrung seiner einteilung schon was abgewinnen - ich für mich erweitere sie halt noch etwas; nämlich um die gruppe derer, die nicht nur technikgläubige messfetischisten sind, sondern auch ihrer wahrnehmung trauen - immer sich bewusst seiend, dass man sich ja auch irren kann. sowas gibts auch.
gruß alex
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Alt 19.08.2010, 22:52   #35
Scheller
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Zitat:

schellers sarkasmus bis zynismus kann einem schon manchmal den nerv ziehen - der katzenfreund als misanthrop.
Ich wollte Höhlenmaler lediglich darauf aufmerksam machen, dass ER offensichtlich überhaupt nicht in die von mir beschriebene "Gruppe" fällt.

Um so seltsamer, dass gerade er sich anscheinend (?) angesprochen fühlte.
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Alt 20.08.2010, 05:26   #36
Brainbox
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Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
... ich für mich erweitere sie halt noch etwas; nämlich um die gruppe derer, die nicht nur technikgläubige messfetischisten sind, sondern auch ihrer wahrnehmung trauen - immer sich bewusst seiend, dass man sich ja auch irren kann. sowas gibts auch...
... und zwar häufiger, als man denkt.

Ich persönlich kann mir das Eine ohne das Andere überhaupt nicht vorstellen.
Audio-Meßtechnik ohne Korrelation zum Hören ist sinnlos, ebenso wie eine reine Hör-Evaluation ohne meßtechnischen Gegencheck schnell in Sackgassen führen kann.

Cheers

Lars
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Alt 20.08.2010, 07:24   #37
David
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Es gibt keinen unverblindeten Test ohne Suggestion. Das ist nun mal Fakt. Dazu kommen meist kein Pegelausglich und viel zu lange Unterbrechungen. Mir ist komplett unklar, wie man damit etwas beurteilen will.

Solange man diese ganz essenziellen Dinge nicht erkannt hat - oder als unwichtig betrachtet, oder gar als falschen Weg bezeichnet, hat man gar nichts verstanden.

Schönen Gruß an @Peter Pan
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.08.2010, 08:27   #38
Brainbox
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Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es gibt keinen unverblindeten Test ohne Suggestion. Das ist nun mal Fakt.
Nö. Überhaupt nicht.
Das ist alles eine Sache der Übung und der Erfahrung.
Vielleicht läßt man sich bei den ersten Malen noch von seiner Suggestion bluffen, aber mit der Zeit kennt man seine Grenzen und kann anhand früher gemachter Erfahrungen seine Erkenntnisse kritisch bewerten und dadurch die Ergebnisse schärfen.

Kein Dirigent, Instrumentenbauer, Audioentwickler oder sonst wer, der mit seinem Gehör Geld verdienen muß, benutzt bei seinen Bewertungen, die letztendlich über Hit oder Flop in Bezug auf wirtschaftlichen Erfolg entscheiden, Blindtests.

DAS ist Fakt.


Und nochmal:
Blindtest sind erforderlich für allgemeingültige Aussagen, also Aussagen, die über die eigenen Bedürfnisse hinaus Gültigkeit haben sollen. Und diese erfordern nunmal deutlich mehr Aufwand, als hier in diesem Rahmen bislang getrieben wurde.
Aber den Anspruch auf Allgemeingültigkeit seiner Tests hat hier wohl niemand.

Cheers

Lars
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Alt 20.08.2010, 09:14   #39
David
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Lars, wir können hier nur bei den persönlichen Meinungen Halt machen, denn sonst wacht das Murmeltier wieder auf......

Erfolg und Misserfolg haben übrigens nur sehr selten mit dem zu tun was du beschreibst. Und ein Instrument stimmt man unvergleichlich genauer mit einem elektronischen Gerät.

Auch muss gar kein "echter" Blindtest her, eine einfache Verblindung reicht allemal um Suggestion auszuschalten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 20.08.2010, 10:32   #40
Titian
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nur wenn man einem Goldohr sagt, dass sein 5000 Euro Amp gleich klingt wie der um 500 Euro, dann knallen die Sicherungen beim Goldohr und es wird als Kriegserklärung aufgefasst.
Zuerst müsste man wissen, wer überhaupt für Dich ein Goldohr ist.
Dann ich bin mir sicher, dass ich mindestens eins finde, das nicht so ist.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Mir ist wirklich schleierhaft wie jemand eingeschnappt sein kann wenn man technisch/sachliche Kritik über LSP übt die der jew. halt zufällig hat oder gebaut hat.
Nicht viele Leute vertragen überall Kritik, auch (oder sogar vor allem) wenn sie begründet ist.
Schwachstellen bei jedem person findet man schnell, wenn man nur will. Es ist ungefähr wie wenn man etwas heraushören will dann hört man es.
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Alt 20.08.2010, 11:30   #41
schauki
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Wäre es kein Goldohr würde auch nicht die Sicherungen knallen.
Goldohr wird man also erst durch Aussagen und entsprechendes Handeln.

mfg
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Alt 20.08.2010, 14:33   #42
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Die mit ihrem Hörvermögen Geld verdienen...

Tag,

im Anschluss an Lars; Bob Katz, Mastering-Engineer, ist gar gegen kürzestzeitige Umschalturteile eingestellt, auch beim Blick auf die Masterkonsole. Davon gibt's unter den Masterings noch mehr Vertreter dieser Ansicht (Grundman, Ludwig, z.B.). - Von Dirigenten und Künstlersolisten fängt man lieber gar nicht erst an zu sprechen, von von Karajan, Krips, Rubinstein, Horowitz und all die anderen, denen es darum geht, ob es ihre Auffassung ist, die medial produziert wurde, oder ob's geändert werden muss. Oder, ob sie dem Mastering-Engineer dankbar sein dürfen ("You know, I like to play as good as this guy!", Rubinstein nach dem Editing zu Bert Whyte). Goldohren unter sich!

Wer von 'Goldohren' spricht, der schaue sich meine Begriffsbestimmung an (hier vor kurzem im Forum). Goldohren - finden dort noch Gold, wovon die Normalohren noch nie etwas gehört hatten.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Auch dieser im Anschluss an Lars. - Die klar erkannte Unterscheidung, dieser unterliegend die Bedeutung von Standort und Interesse im Falle von Versuchsanordnungsakten, Akte als dem Erkenntnisinteresse dienend, nämlich Blindtest umwillen der Erkenntnissuche einerseits, sowie als nicht der Erkenntnissuche und Erkenntnissicherung dienend, sondern abweichend davon, der Nutzensuche, wobei Nutzen das ist, was sich im Verlauf und Bandbreite der Absicht erfüllt, stimme ich voller Überzeugung zu.
Praktische Nutzensuche "für sich oder einen geltend" steht gegen die Erkenntnissuche "für alle und gegen alle geltend". Das Thema Erkenntnis und Interesse vedient sorgfältige Beachtung.
A.

Geändert von Albus (20.08.2010 um 16:26 Uhr).
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Alt 20.08.2010, 16:32   #43
ra
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ich kapier bloß eines nicht: auch hier im forum gibts respektierte und akzeptierte (fach-)leute, die - soweit ich mich erinnere - ein sicher sehr professionelles messequipment haben (und anscheinend auch sehr bewusst und gezielt einsetzen), dann aber die feinabstimmung doch auch mit ihren ohren machen. das wird praktisch "hingenommen".
zeigt mir, dass (geschulte) ohren anscheinend doch qualitäten haben, dass man wahrnehmung nicht auf bloße daten reduzieren kann. kann doch beides miteinander wahr sein. soviele menschen reduzieren alles auf entweder-oder (kriegsgrund) statt zuzulassen, dass es ein sowohl-als auch ebenfalls gibt.
gruß alex
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Alt 20.08.2010, 19:00   #44
Scheller
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Zitat:
ich kapier bloß eines nicht: auch hier im forum gibts respektierte und akzeptierte (fach-)leute, die - soweit ich mich erinnere - ein sicher sehr professionelles messequipment haben (und anscheinend auch sehr bewusst und gezielt einsetzen), dann aber die feinabstimmung doch auch mit ihren ohren machen. das wird praktisch "hingenommen".
Es geht noch viel weiter! : Das Messequipment oder die Messergebnisse sind vielen Leuten vollkommen Schnuppe. Es wird einfach so lange rumgefummelt, bis der "sound" die Vorlieben des "Entwicklers" sanft streichelt.
Dabei wird mitunter völlig planlos vorgegangen.

Es gibt aber auch Leute, die -angeblich- Geräte herstellen, an denen sie mit dem -angeblich- feinsten Messequipment (mit dem sie hoffentlich umgehen können) keinerlei Differenzen feststellen können. Und dennoch sollen sich diese Geräte eindeutig unterschiedlich anhören.

Und es geht sogar NOCH weiter. Es wird sogar behauptet, dass man diese Geräte nicht nur unterscheiden könne, sondern dass eines der Geräte -vom gemeinen Hörer- als das angenehmere empfunden wird.

Das würde bedeuten, dass es bis hin zur feinsten Ebene eine "gemeinsame Geschmacksrichtung" in der Welt der Audiofreunde gibt.

...Und DAS ist natürlich ein ziemlich "dicker Hund"


Klangliche Abstimmung (Feinschliff) nach Gehör ist eine ganz normale Sache. Ich kenne das aus dem Lautsprecherbau, Weichenbau...usw....

Wer seine Endstufe jedoch mit irgendeinem Koppelkondensator, Silberkabeln, oder sonstigem Firlefanz klanglich "abstimmen" möchte, hat sich für mich als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert.

Es ist mir dann auch vollkommen egal, ob er ein ein Diplom, eine Firma, oder 20 Jahre Erfahrung besitzt.....Das interessiert mich dann nicht mehr.
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Alt 20.08.2010, 19:34   #45
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Theorie der Frage

Tag erneut,

den Massengeschmack gibt es, und den auch in Feinheiten, teils ungeahnten Feinheiten (Bolognese so-und-so-und-anders, Fischbrötchen mit und ohne Salat, etc.); es gibt eben nicht nur die feinen Unterschiede von Oben, ha, es gibt - na klar - auch die feinen Unterschiede von Unten. In diesen feinen Unterschieden von Unten liegt das Wissen um die Gemeinsamkeit. Die erfasst der Eingeweihte intuitiv. Auch die gibt es als soziale Tatsache, die Intuition von Unten, die der breiten Mitte sowie die Intuition von Oben.

Ach ja, wenn ich in einer Umfrage frage "Ich fühle mich krank oder gesund", keine weitere Möglichkeit, so schaffe ich eine Teilung der Masse in zwei Mengen, die Kranken und die Gesunden. Wie ich frage, so schallt es zurück.

Das wäre doch einmal etwas Lohnendes: ein sog. BT nach Praktikermanierismus mit einigen Küchenkompaktanlagen. Auch da gibt es leicht zu erfragende Klangunterschiede.

Freundlich
Albus
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