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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 23.03.2010, 12:25   #61
David
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Zitat:
wir haben dir mit mehreren Fachleuten schon versucht klarzumachen, daß ein schnurgerader Frequenzgang am Hörplatz eben NICHT das Ziel des HiFi-Himmels darstellt
Abgesehen davon dass "schnurgerade" nicht einmal ansatzweise möglich ist, ist aber die Annäherung davon - Theorie hin oder her - immer die, die mir klanglich am besten gefällt. Wirklich gute Aufnahmen klingen dann ausgewogen.
Dass diese Einstellung dann für viele Aufnahmen nicht (gar nicht) passt, fällt unter Kollateralschäden. Ältere (aber durchaus gute) Aufnahmen benötigen meist den typischen "Badewannenfrequenzgang", sonst klingt es zu mittenbetont.

Am Wochenende habe ich einen meiner Lautsprecher in einem normalen Wohnraum eingemessen. Es ist einfach irre, was sich alles je nach Mikrofonposition ändert. Man weiß echt nicht mehr, wonach man sich richten soll. Noch dazu die links/rechts Unterschiede.

So wie Felix es schreibt ist es. Einen (mehr oder weniger unabänderbaren) Lautsprecher einfach hinstellen und hoffen dass er halbwegs neutral klingt, das ist wie drei Würfel aufzuschlagen und zu hoffen dass drei Sechser kommen.
Womit wir wieder beim verzogenen Gehör sind, denn diese Neutralität will sowieso fast Keiner.
Zum Glück, denn sonst wären sämtliche HiFi-Boxen unverkaufbar, auch die mit den schönsten Grafiken in den Prospekten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.03.2010, 12:31   #62
Lungau
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Pegelreserven kann die Anlage nicht genug haben, der Meinung bin ich auch.
Ich sehe das bei meiner Panasonic-Suround-Anlage da bin ich beim Filme gucken immer an deren Leistungsgrenze(Lautsprecher gemeint).
Ich lote das immer aus - das Maximum.

Die große Leinwand und dann noch der Sound dazu dann schlägt das Herz vor lauter Emotionen.
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Alt 23.03.2010, 12:35   #63
Dezibel
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Zitat:
Am Wochenende habe ich einen meiner Lautsprecher in einem normalen Wohnraum eingemessen. Es ist einfach irre, was sich alles je nach Mikrofonposition ändert. Man weiß echt nicht mehr, wonach man sich richten soll. Noch dazu die links/rechts Unterschiede.
Aber - David, verzeih' mir die Frage - was macht dann die ganze Einmesserei für einen Sinn ? Ist man in solch einem Fall nicht doch mit einem im RAR linearisierten LS auf der sichereren Seite ?

Grüße, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 23.03.2010, 12:38   #64
Dieter
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Zitat:
Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
Das Hobby ist halt immer das gleiche, und nachdem viele Leute meine Beiträge nicht lesen, muss ich mich wiederholen.

Dann würde ich mich mal fragen, warum viele Leute Deine Beiträge nicht lesen. oder .

Lg. Felix

Dieter

PS: Ständige Wiederholungen machen es weder richtiger noch interessanter!
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Alt 23.03.2010, 12:39   #65
schauki
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@Babak
Jetzt aber nix umdrehen schon bei dem bleiben was dort stand/steht:

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
....
Spitzen von 120dB SPL liegen ja nicht soooooo weit über den Spitzen von ~100dB(A) die im Konzertsaal gemessen werden.
Dann du:
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Ist ja nur ungefähr geschätzt, Daumen mal π schätzometrisch die 4-fache Lautstärke, also durchaus vernachlässigbar ...
Und das ist eben auch nicht Daumen mal n 4mal, sondern i.d.R. deutlich weniger. Siehe ja dazu auch deine Vergleiche dB(A) vs. dB(C).
dB SPL sind ja ohnehin nicht gegenrechenbar als so einzelner Wert.

Was daran unsachlich ist das solltest du mir mal erklären.

Vielleicht haben wir aber auch alle eine andere Auffassung von "Sachlichkeit" denn dein nächster Satz ist es für mich halt nicht.
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Drum bleibe ich in meiner Puppenstube und lass die großen Jungs mit dem großen Spielzeug spielen.
Der letzte Aufstieg auf 120 dB oder drüber ohne Sauerstoff bleibt den Helden überlassen ...
Im übrigen fordere ich nicht "Sachlichkeit", freue mich aber darüber.


Ich sehe es zwar allgmeine ungern (bzw. ist das für Missverständnisse eine Einladung) wenn man keine Einheit dazu schreibt - wow das gab Punkteabzug bei Arbeiten - aber mal einfach davon ausgehen dass dB(A) gemeint sind und darauf seine Argumentation aufbauen, würde ich nicht.

Vor allem wenn David ja viel misst und wohl aus dieser Schiene argumentiert. Also eher dB(C) naheliegend ist.
Wobei eben auch dB SPL möglich sein können.

Was genau er mit seinen Aussagen meint, hat er eh beschrieben.
Da gehts weniger um konkrete Werte sondern um eine Beschreibung, dass der LSP eben "laut" kann.
Ich selbst kann damit relativ wenig anfangen weils für mich wenn es schon solche "Helferlein" gibt wie Messwerte diese klipp und klar genannt werden sollen.
Oder eben versuchen bei der Beschreibung ohne auszukommen.

Aber ich denke die Mehrheit kann verstehen was David meint.

Bei meinen Messungen mit nem billigen Hand SPL Meter, kam ich bei David im Raum selten über 105dB(c) (Fast) Spitzen - das war für mich schon seeeehr laut. Und auch David selbst machte bei seiner Musik selten lauter.
Gemessen am Hörplatz und 2-Kanal Wiedergabe mti unterschiedlicher Musik.

Livehaftige Pegel wie du sie beschrieben hast im 2ten Post stellen für viele LSP Hürden dar.
Der Klirr (egal ob man den nun wichtig oder unwichtig hält) steigt hier schnell mal über die Hörschwelle.
Viele LSP schaffen es also nicht verzerrungesmäßig unter den Hörschwellen zu liegen.

Und imho ist die Forderung nach möglichst/aureichend verzerrungsarmen LSP eine richtige - wird ja auch in div. Unterlagen/Arbeiten empfohlen.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2010, 12:40   #66
matadoerle
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Ken schreibt:"Also so als Zwischenfazit, und da sind sich wohl alle einig, kann man mal festhalten, dass eine Anlage eigentlich nie genug Pegelreserven haben kann.

Wo gibts jetzt noch Fragen?"

Außer daß Pegelfestigkeit (über ein vernünftiges Maß hinaus) keinerlei Vorteile aber sehr viele Nachteile bringt, ist hier noch gar nichts übereinstimmend ausgesagt.
Ein Zwischenfazit könnte jemand ziehen, der sich mit den Diskutanten austauscht; deines allerdings wird immer aus einer Ignoranten-Lesart entstehen. Ist wahrscheinlich nicht einfach Gesprächen zu folgen, wenn man die Hälfte aller Beiträge einfach nicht wahrnimmt ..

Fragen? an dich keine!
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Alt 23.03.2010, 12:52   #67
schauki
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@matadoerle
Das mit dem gerden Frequenzgang stimmt schon, muss aber von Fall zu Fall betrachtet werden.

In einem Wohnzimmer, bzw. eigentlich in allen ungleichmäßig bedämpften Räumen (was fast alle sind) werden i.d.R. die Höhen stärker gedämpft als der Rest.

Somit fällt auch die BSPK ab.

Einige LSP Hersteller wie ehem. K&H machen in ihren LSP - warum auch immer - eine leicht Abfallende Charakteristik im Abstrahlverhalten.
D.h. schon dem LSP wird dieser "raumtypische" Abfall mitgegeben.
War ne Zeit lang auch mal ne Empfehlung für Studio-LSP, hat sich aber geändert auf ein neutrales Diffusfeld.

Hilft aber nix bei der Vielfalt an LSP die es so gibt und Räumen. So kann von Fall zu Fall die BSPK anders aussehen für subjektiv optimalen Klang... (leider).


Was ist für dich "ein vernünftiges Maß" an Pegelfestigkeit?
Das würde mich wirklich interessieren. Gerne auch in Zusammenhang mit Musikgenre.

mfg
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Alt 23.03.2010, 12:52   #68
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Außer daß Pegelfestigkeit (über ein vernünftiges Maß hinaus) keinerlei Vorteile aber sehr viele Nachteile bringt, ist hier noch gar nichts übereinstimmend ausgesagt.
stimmt. wenn ich mehr pegelfestigkeit wollte, müsste ich auf andere endstufen umsteigen. die gefallen mir aber nicht (insbesondere bei den pegeln, mit denen ich normalerweise höre). da wär ich ja schön blöd, wenn ich auf pegelfestigkeit optimiere.

lg
reno
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Alt 23.03.2010, 12:56   #69
David
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Zitat:
Aber - David, verzeih' mir die Frage - was macht dann die ganze Einmesserei für einen Sinn ? Ist man in solch einem Fall nicht doch mit einem im RAR linearisierten LS auf der sichereren Seite ?
Was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist die entsetztliche Raumakustik im Normalfall (Wohnraum). In meinem Keller gibt es derartig große Unterschiede nicht - obzwar mich auch die vorhandenen schon zur Verzweiflung gebracht haben. Aber da kann ich zumindest noch ganz gut mitteln. Im normalen Wohnraum sind schon die links/rechts Unterschiede zum Haare raufen.

Deshalb auch meine ständige Rede: zum Glück ist der Mensch eine taube Nuss. Denn würde er hören was sich messen lässt, wäre das eine echte Katastrophe.
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Gruß
David


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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.03.2010, 12:57   #70
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Da muss ich wieder einmal unseren sehr geschätzten Tonverantwortlichen zitieren:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm
'ich finde ....' da ist was fundiert Wahres dran .....
Ja, es kommt eben darauf an, für welchenn Zweck man misst.

Baue ich einen LS und geht es um dessen FG, dann nmisst kommt dB(C) zum Zug.
Geht es um den Menschen, nimmt man dB(A), weil das der Hörkurve näher kommt.

Da es mir hier um den Live-Eindruck geht (also der Eindruck beim Hörer), nehme ich dB(A).

David und Richard kommen eben aus der LS-Bauer-Ecke, die natürlich die rein technsiche Sicht einnimmt.
Da ist der Höreindruck weniger wichtig als das, was die LS wirklich bringen.


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Aber - David, verzeih' mir die Frage - was macht dann die ganze Einmesserei für einen Sinn ? Ist man in solch einem Fall nicht doch mit einem im RAR linearisierten LS auf der sichereren Seite ?
Meiner Ansicht nach nach ja , habe ich auch in anderen Posts argumentiert.

Einen solchen LS in einen Raum stellen, dessen Raumantwort auch über den gesamten FG ziemlich linear ist.

LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 23.03.2010, 12:59   #71
schauki
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
stimmt. wenn ich mehr pegelfestigkeit wollte, müsste ich auf andere endstufen umsteigen. die gefallen mir aber nicht (insbesondere bei den pegeln, mit denen ich normalerweise höre). da wär ich ja schön blöd, wenn ich auf pegelfestigkeit optimiere.

lg
reno
Würdest du auch nicht umsteigen, wenn die klanglich zwar besseren Endstufen bei der gewünschten Lautstärke ins Krachen/Grammeln anfangen?

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2010, 13:03   #72
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Ja, es kommt eben darauf an, für welchenn Zweck man misst.

Baue ich einen LS und geht es um dessen FG, dann nmisst kommt dB(C) zum Zug.
Geht es um den Menschen, nimmt man dB(A), weil das der Hörkurve näher kommt.

Da es mir hier um den Live-Eindruck geht (also der Eindruck beim Hörer), nehme ich dB(A).

David und Richard kommen eben aus der LS-Bauer-Ecke, die natürlich die rein technsiche Sicht einnimmt.
Da ist der Höreindruck weniger wichtig als das, was die LS wirklich bringen.
Ja so ist das wohl, daher sollte man sich auf eine Einheit verständigen bevor man über Sinn/Unsinn diskutiert.

Ich messe z.B. nur am Hand-SPL-Meter in dB(A) oder dB(C), weil der das eben hat.
Sonst sind die absoluten Pegel mir auch nicht so wichtig.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2010, 13:14   #73
David
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Zitat:
Einen solchen LS in einen Raum stellen, dessen Raumantwort auch über den gesamten FG ziemlich linear ist.
Sag' das einmal wem und was er dazu alles machen muss. Und sag's auch seiner Frau. Viel Spass!
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Gruß
David


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Alt 23.03.2010, 13:14   #74
Franz
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Zitat:
zum Glück ist der Mensch eine taube Nuss. Denn würde er hören was sich messen lässt, wäre das eine echte Katastrophe.
Ja, die Evolution hat das prächtig hinbekommen. Nicht auszudenken, wenn wir Messcomputer installiert hätten. Wir wären längst ausgestorben, weil keine Adaption möglich wäre.

Gruß
Franz
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Alt 23.03.2010, 13:29   #75
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Würdest du auch nicht umsteigen, wenn die klanglich zwar besseren Endstufen bei der gewünschten Lautstärke ins Krachen/Grammeln anfangen?

das kommt auf die "gewünschte Lautstärke" an. Auf keinen Fall würd ich mir eine klanglich schlechtere Endstufe antun, damit ich einmal im Jahr Metallica auf 120 dB spielen kann. Die von mir geschätzten Pegel und noch ein bisschen mehr müssen drin sein. Das war konkret die Frage beim Vergleich SE 300B gegen SE 45. Die 45er hat noch etwas mehr Transparenz und schönere Mitten. Leider reichen mir die 1,8 Watt wirklich nicht mehr. Die 300B ist ein guter Kompromiss. Für alle, die meine Anlage nicht kennen, muss ich dazusagen, dass ich kein ausgesprochener Leisehörer bin. Mit den 7 Watt geht das lauter als die meisten konventionellen Hifi-Systeme. Und das nütze ich auch. Bei Davids Pegeln steig ich dann allerdings aus.

lg
reno
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