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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 23.03.2010, 02:32   #31
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Die Leute, die das taten, trugen schon in meinen Jugendzeiten zur Belustigung aller bei.

ja, genau...meist waren das die, die eine ganze Flasche Schnaps trinken konnten (oder das zumindest geglaubt haben...)

lg
reno
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Alt 23.03.2010, 07:45   #32
Dezibel
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Richard Du bist der Einzige der erkannt hat, dass ich das erkannt habe .....
Ich finde dBA ist überhaupt eine krumme Krücke zum Teil gar irreführend.

Grüße, dB
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Alt 23.03.2010, 08:18   #33
David
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Meine bewusst gesetzten provokanten Bezeichnungen rund um die Puppenstuben dienen einem bestimmten Zweck.

Nämlich dem, den Leuten die ihre kleinen Boxen "laut" aufdrehen und die dann auch nur mehr entsetzlich plärren (auch die Besitzer, weil es grauslich klingt), einmal klar zu machen, dass "laut" auch ganz anders rüberkommen kann. Nur müssen dazu ganz andere physikalische Voraussetzungen erfüllt sein.

1.) Mit den üblichen HiFi-Boxen geht das gar nicht

2.) In den üblichen Wohnräumen geht das nicht (abgesehen von den Nachbarn)

3.) Mit dazu ungeeigneten Aufnahmen geht das nicht

4.) Mit Musik die in live nicht so laut ist, ist es auch falsch

Sicher haben 90% der Leute die sich über hohe Pegel mokieren noch nie eine Anlage plus Raum gehört, wo das ohne Geplärre geht. Ich weiß genau was sie meinen, habe doch genau diese Sachen in meinem Geschäft. Damit kann man einfach nicht laut hören! Mir tut das in den Ohren genau so weh und es nervt mich nur. "Laut" ist auch ein Ghettoblaster wenn man ihn voll aufdreht.

Was in den Ohren weh tut sind die Verzerrungen und die können schon bei 80dB (C) so hoch sein, dass man nur noch Abdrehen möchte.

Wenn ich also schreibe 120dB "unverzerrt" (Richard), dann meine ich "gefühlt" unverzerrt. Also alles klanglich genau so wie leise gespielt, aber halt viel lauter und nach wie vor "gefühlt" glockenklar. Und das Wichtigste: unter Beibehaltung aller audiophilen Attribute, auch in Bezug auf die räumliche Wiedergabe (was eine schwierige Hürde darstellt!).

Um das zu erreichen muss man viele Dinge machen und am Ende kommt eine ziemlich monströse Anlage raus, sowie ein weitgehend "totgedämmter" Raum. Nur dann funktioniert das und nur dann macht Lauthören Spass! Alles "weit" darunter - nämlich übliches HiFi - ist "puppenstubenartig".

Nur so habe ich das gemeint und so ist es auch. Ich kenne schließlich beides sehr gut.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.03.2010, 08:51   #34
ellesound
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Zitat:
Sicher haben 90% der Leute die sich über hohe Pegel mokieren noch nie eine Anlage plus Raum gehört, wo das ohne Geplärre geht. Ich weiß genau was sie meinen, habe doch genau diese Sachen in meinem Geschäft. Damit kann man einfach nicht laut hören! Mir tut das in den Ohren genau so weh und es nervt mich nur. "Laut" ist auch ein Ghettoblaster wenn man ihn voll aufdreht.
Ja David, aber es nützt eh nix, weil wer kommt wirklich mal her(aus dem Forum), um sich von so etwas zu überzeugen, kann man nicht mal auf einer Hand abzählen.

Dafür wird aber endlos um den heißen Brei diskutiert, dadurch wird einem klar, dass das Forum hpts. nur als Zeitvertreib oder Zeit Totschlagen verwendet wird.

Lg. Felix
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Alt 23.03.2010, 09:19   #35
Dezibel
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Habt Ihr Euch schon mal Gedanken darüber gemacht dass ein Großteil der Leute gar nicht sooo laut hören möchte ? Für mich wird's z.B. schon ab 105 dB (C) sehr unangenehm - auch wenn alles passt, und nach kurzer Zeit macht mein Gehör dicht. Danach klingt alles dumpf und verrauscht. Dass das keinen Spaß machen kann liegt wohl auf der Hand.
Als ich seinerzeit bei David war, drehte ich den Lautstärkeknopf nur ganz kurz Richtung laut. Das hat für mich vollkommen gereicht. 'Große' LS gefallen mir eigentlich hauptsächlich wegen ihrer unerschütterlichen Souveränität mit der sie aufspielen. Alles spielt sich weit, weit jenseits jeder Angestrengtheit ab. Und weil leistungs- und wirkungsgradstarke Systeme meist sehr voluminös sind mangelt es auch nie am Tiefgang.
Aber 'live' im Sinne von Rockkonzert in der ersten Reihe muss es bei mir überhaupt nicht sein.

Grüße, dB
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Alt 23.03.2010, 09:24   #36
matadoerle
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Hallo David, hallo Felix,
erstens habe ich eine wirklich laute Anlage schon sehr intensiv gehört (ADAM OSS), zweitens ist jedem halbwegs aufgeklärten Menschen klar, daß der Aufwand exponentiell mit dem Pegel steigt (eine doppelt so hohe Pyramide braucht auch achtmal so viel Steine) .. allerdings scheint ihr beide ein klitzekleine Kleinigkeit sehr gerne auszublenden: durch die geforderten Pegel sind erstens mehr Wege und dadurch zweitens eine sehr viel größere räumliche Verteilung der Chassis erforderlich - beides zusammen mit relativ kleinen Abständen zur Schallquelle aber schon rein technisch dem Klang sehr abträglich. Und große Hörabstände bedingen große Räume ..

Neben dem wirklich leistungsfähigen (und gar nicht mal schlecht klingendem, aber auf Dauer nur nervenden) Olympic Sound System bin ich persönlich in meinem Hörraum ganz bewußt von der mannshohen Drei-Wege-Transmissionline (T+A Criterion T160) "zurück" auf ein Zwei-Wege-Kleinod (Sonus Natura Unikat) .. aus rein klanglichen und genüßlichen Gründen habe ich dafür Geld bezahlt (und die Criterion immer noch ungenutzt hier stehen).

Ich bekenne also frei und offen: es ist kleiner, es hat weniger Tiefgang aber es spielt locker über 100 dB am Hörplatz UND ist damit für mein Empfinden voll Live-haftig.
Nur spare ich mir den ganzen bescheuerten und kontraproduktiven Aufwand, da noch unbedingt 6 oder 12 dB SPL herauszuquetschen.

Meine Lösung ist preiswerter, wohnraumtauglicher und klingt besser (!); ich könnte ein paar Tausend Euro für Kabel und Voodoo ausgeben und immer noch unter eurem Aufwand für irrsinnige Pegel bleiben.
Ich bin sehr zufrieden mit der (meiner) Puppenstube!
Gruß Thorsten
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Alt 23.03.2010, 09:54   #37
ellesound
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Ja Erwin, kann ich auch so nachvollziehen, ich hör ja auch nur kurzzeitig so laut, aber das gibt mir den "Kick".

Liegt einfach daran, dass ich immer schon so eine Kräftige Anlage wollte.

Hallo Thorsten,

ich glaub ja nicht, dass die Unikat schlecht klingt, aber eine Anlage wie ich oder David sie gebaut haben spielt einfach in einer anderen Dimension, solche Vergleiche sind schlicht und einfach fehl am Platz, aber weiter oben hab ich eh schon gesagt woran es liegt, dass man seine Meinung nicht ändert(oder will).

Stört mich auch nicht mehr.

Lg. Felix
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Alt 23.03.2010, 10:23   #38
Lungau
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Hallo David

Bei den Anlagen meiner Neffen kann man zb. auch nicht laut hören, das klingt ganz einfach nicht gut genug. Da ist es mir auch lieber es bleibt leiser.
(Der Raum trägt sicher auch was dazu bei)

Bei mir da gibt es Songs die kann und möchte ich richtig laut hören und es tut nicht weh und hat einfach power.
Irgendwie kann ich das nicht genau beschreiben lauter heißt nicht lauter sondern mehr power.
Hab aber auch Songs wo mir gedämpfte Lautstärke reicht. Kommt auf den Titel an.
Ich hab da einen Song der mir sehr gut gefällt überhaupt der Anfang aber zum Schluß kommen Gitarren dazu wenn ich das laut spiele, würde jeder nach Hause gehen.
Ist mir auch zu viel.

Schöne Grüße
Gerhard
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Alt 23.03.2010, 11:02   #39
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Hallo David, hallo Felix,
erstens habe ich eine wirklich laute Anlage schon sehr intensiv gehört (ADAM OSS), zweitens ist jedem halbwegs aufgeklärten Menschen klar, daß der Aufwand exponentiell mit dem Pegel steigt (eine doppelt so hohe Pyramide braucht auch achtmal so viel Steine)
Genau! Meine ständige Rede.

Zitat:
.. allerdings scheint ihr beide ein klitzekleine Kleinigkeit sehr gerne auszublenden: durch die geforderten Pegel sind erstens mehr Wege und dadurch zweitens eine sehr viel größere räumliche Verteilung der Chassis erforderlich
Stimmt auch, wobei man dem recht gut entgegensteuern kann. Als Nebeneffekt kommt aber bei mehreren Chassis eine "geschummelte" (ist mir völlig klar!) Höhenstaffelung zustande. Auf das Schlagzeug bezogen unten der Kickbass, in der Mitte die kleineren Trommeln und obenauf das Blech.

Meine Anlage macht das supergut. Stimmen sind auch immer genau dort wo sie hingehören. Zufällig.
Von einem "zerrissenem Klangbild" (Schreckgespenst Nr. 48/c) kann dabei keine Rede sein.

Ein typisches Beispiel für mich aus der letzten Zeit ist Renos Alphahorn. Ich habe es gar nicht sonderlich erwähnt, aber die Höhenstaffelung ist systembedingt relativ "bescheiden", aber sie ist da. Noch viel krasser - nämlich "Null" ist die Höhenstaffelung bei den großen Single-Koaxen von Tannoy. Das ist auch nicht weiter tragisch, man kann sich die Höhenstaffelung ganz gut "einreden" (meine ich nicht negativ), ist mir bei Renos Anlage auch ganz gut gelungen.

Zitat:
- beides zusammen mit relativ kleinen Abständen zur Schallquelle aber schon rein technisch dem Klang sehr abträglich. Und große Hörabstände bedingen große Räume ..
Eine umstrittene Sache! Ich habe schon herrlichen (und auch lauten) Klang in kleinen Räumen mit großen Systemen erlebt. Und (nona!) bei kurzem Hörabstand. Nie mehr habe ich danach die Raumgröße und die Lautsprechergröße in Zusammenhang gebracht.

Zitat:
Ich bekenne also frei und offen: es ist kleiner, es hat weniger Tiefgang aber es spielt locker über 100 dB am Hörplatz UND ist damit für mein Empfinden voll Live-haftig.
Nur spare ich mir den ganzen bescheuerten und kontraproduktiven Aufwand, da noch unbedingt 6 oder 12 dB SPL herauszuquetschen.
Würdest du einmal unmittelbar vergleichen (namlich viel Membranfläche mit wenig), kann ich mir nicht vorstellen, dass du das danach auch noch sagst.

Zitat:
Meine Lösung ist preiswerter, wohnraumtauglicher und klingt besser (!); ich könnte ein paar Tausend Euro für Kabel und Voodoo ausgeben und immer noch unter eurem Aufwand für irrsinnige Pegel bleiben.
"Klingt besser" ist eine subjektive Sache. Kann sein dass du das so empfindest. Was ich von Kabel&Co. halte, weisst du.

Zitat:
Ich bin sehr zufrieden mit der (meiner) Puppenstube!
Das ist die Hauptsache.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2010, 11:16   #40
matadoerle
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Würdest du einmal unmittelbar vergleichen (namlich viel Membranfläche mit wenig), kann ich mir nicht vorstellen, dass du das danach auch noch sagst.
Hallo David,
ich habe mit der Criterion ca. die doppelte Membranfläche gehabt, bezieht man die "verdeckt" auf die Transmissionline einprügelnden Chassis der T160 mit ein, hatte ich fast die vierfache Fläche. Trotzdem sag ich das .. bzw. trotzdem ich NICHT wirklich unzufrieden war bin ich umgestiegen.
Gruß Thorsten
P.S. ich hatte geschrieben "könnte" bei der Erwähnung von Kabel & Voodoo; wobei ich gerade wieder Kabel zum Testen (privat) da habe
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Alt 23.03.2010, 11:26   #41
Dieter
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Habt Ihr Euch schon mal Gedanken darüber gemacht dass ein Großteil der Leute gar nicht sooo laut hören möchte ?
...
'Große' LS gefallen mir eigentlich hauptsächlich wegen ihrer unerschütterlichen Souveränität mit der sie aufspielen. Alles spielt sich weit, weit jenseits jeder Angestrengtheit ab. Und weil leistungs- und wirkungsgradstarke Systeme meist sehr voluminös sind mangelt es auch nie am Tiefgang.
Grüße, dB

Da hast Du etwas Wichtiges und Richtiges geschrieben:

Ich liebe und habe auch "große" LS, aber nicht weil sie laut können, sondern aus den Dir genannten Gründen.

Ich höre i.d.R. gehobene Zimmerlautstärke - keine Ahnung wie viel dB -, da mir meine Gesundheit (Gehör) wichtig ist! Ich habe es mal ausprobiert (natürlich! bin ja neugierig!), aber nur um zu "hören", was da geht.
Mein Ziel war und ist, mit so wenig Wegen wie möglich aus zukommen, weil ich mir die Nachteile eines 4-, 5-, 6- oder noch-mehr-Wege-LS ersparen will. Ich weiß, ich weiß, 1-2-3-Wege habe auch Nachteile, aber ab bestimmten Pegeln klingeln meine Ohren, da kann der LS auch 0 Verzerrungen etc. machen.

Da so etwas - mit 120 dB zu hören und mein Wohnzimmer nur 65 m³ hat- für mich keine Relevanz (übrigens bezweifle ich, dass es zwangsläufig notwendig ist, dafür n-Wege zu benötigen!) hat, reicht mir mein 3-Weger.

Aber mit 5- oder 5 + n-wegen kann man ja auch herrlich protzen, ebenso wie meine können 120 + n dB.

Viel Spass beim Überbieten der Wege und dB. Aus dem Alter bin ich raus! Und meiner ist auch bestimmt nicht grösser als Eurer.

Dieter
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Alt 23.03.2010, 11:28   #42
ellesound
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Thorsten,

die Lautsprecher müssen ja auch auf den Raum eingemessen sein, einfach einen Lautsprecher in den Raum stellen und sagen, das ist jetzt super, das sagen ca. 99% der Leute, weil sie sich einfach nicht viel mehr Gedanken machen(und auch wollen).

Darum kann man so nicht vergleichen, und du würdest dich wundern wieviel in so mancher Box stecken würde, wenn sie von Grund auf, auf den Raum abgestimmt wird.

Zitat:
Aber mit 5- oder 5 + n-wegen kann man ja auch herrlich protzen, ebenso wie meine können 120 + n dB.

Viel Spass beim Überbieten der Wege und dB. Aus dem Alter bin ich raus! Und meiner ist auch bestimmt nicht grösser als Eurer.

Dieter
Das hat nichts mit Überbieten oder Alter zu tun, es ist einfach ein Hobby, und das geb ich nicht auf, solange es mir Spass macht, dazu ist es ja da.

Wenns dir nicht mehr wichtig ist, dann hast du aber auch in so nem Forum nicht mehr viel verloren. Ist nur eine Feststellung.

Lg. Felix
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Alt 23.03.2010, 11:43   #43
matadoerle
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Hallo Felix,
wem sagst du das? Ich habe den großen Lautsprecher in einem Saal, meine mannshohen im normalen Raum und jetzt meine "kleinen" im kleinen Raum - ich will aber keine Pegelorgie sondern Musikgenuß, ich möchte Stimmen atmen und Instrumente leben hören. Dazu reichen locker 60 bis 70 dB (C) mittlerer Pegel, wenn es hoch kommt geht das mal über 80 - und dann habe ich mit der mir zur Verfügung stehenden Musik Live. Denn die Dynamikspitzen liegen dann locker auch schon mal über 100 dB (C) am Hörplatz.
Gruß Thorsten
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Alt 23.03.2010, 11:48   #44
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo Schaki

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Die so oft geforderte "Sachlichkeit" - Babak - die habe ich in den letzen Posts trotz Brille nicht gefunden.
Sind für Dich Aussagen wie:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
120dB SPL sind eben NICHT ~4 fach so laut wie 100dB(A).
Sachlich?

Ich schrieb davon, dass 120 dB(A) als 4 mal so laut empfunden werden wie 100 db(A).
Ich Vergleiche Messungen mit den selben Bewertung.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nur wenn man über die Pegelfähigkeit eines LSP spricht nimmt man wohl dB SPL weils auch am besten passt.
Genauso wie man besser dB(A) wählt wenns um Arbeitsplatzbeschreibung geht.
Und da es um das Lautheitsempfinden geht, und nicht um Messungen von LS, ist für mich dB(A) die korrektere Angabe.

Deine "dB SPL" sagt nichts über eben diese Bewertung aus.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Zwischen den im 2ten Post aufgelisteten werten dB(A) und dB(c) liegen ja teils schon 6dB...
So eine Überraschung.
Na was denkst Du, woher der Unterschied kommt?



Noch
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Aber wenn man jetzt ernsthaft vergleichen will, dann sollte man schon die gleiche Einheit verwenden.
Genau
Ich schreibe nur von dB(A).
Welche Einheit verwendest Du, wie sind dein "dB SPL" bewertet?

Nur weil ich von Rüben rede, Du aber Kraut und Rüben mischt, brauchst Du Dich nicht bei mir beschweren, dass es Kraut und Rüben gibt, und dass man sie vermischen kann ...


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
1 bar ist ja auch ungefähr 100000mal kleiner als 100000 Pascal, Pi mal Daumen halt - oder nicht?
Und ich dachte das "ungefähr Daumen mal Pi schätzometrisch" hätte den Ironie-Smily überflüssig gemacht.
Anscheinend überwiegt hier das Bierernste ...

Aber ich hätte das ja schon nach Keksen wissen müssen ...
(schau, sogar Bier für die Ernsten hier)

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2010, 11:48   #45
ellesound
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Thorsten,

das war ja nicht auf Pegel bezogen, sondern auf Klang, denn ohne Raumanpassung von Grund auf, sind die Messungen, die der Lautsprecher vorher im Nahfeld auweist am Hörplatz längst beim Teufel, das verstehen aber die meisten nicht, weil sich kaum wer was drum pfeifft, hauptsache es gefällt halbwegs gut.

Das ist aber nicht das Ziel, wenn man dieses Hobby ernsthaft betreibt.

Lg. Felix
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