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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 22.03.2010, 16:48   #1
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard "Livehaftige" Pegel

Hallo

ich eröffne einen eigenen Thread, weil cih (ein bisserl mit Absicht) einen Köder ausgeworfen habe, den David dankbar aufgenommen hat ...

Hier mal die Diskussion:



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Deine Polemik ist fehl am Platz, weil es durchaus Sinn machen kann (und auch unvergleichlich billiger ist), Anlagen für wenig Lautstärke herzustellen.
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die einzige Variable wäre - wie könnte es anders sein - nur die Eingabe des maximal geforderten unverzerrten Wiedergabepegels.
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Schreib es doch aus: unverzerrte 120 dB.
Nein, ist ja für Roboter: 150 dB, 160, 200 dB!
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Deine Polemik ist fehl am Platz, weil es durchaus Sinn machen kann (und auch unvergleichlich billiger ist), Anlagen für wenig Lautstärke herzustellen.
Antwort siehe untern
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 22.03.2010, 16:49   #2
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Gemäß dem Wiener Veranstaltungsgesetz sind nur maximal 100 dB(A) bei Dauerbeschallung erlaubt (im gesamten Publikumsbereich, egal ob in einer Halle oder Open Air).
Die Beschallungsanlagen werden so limitiert, das sie keine höheren Pegel spielen können und werden von den Behörden plombiert und regelmäßig überprüft (auch bei Veranstaltungen).

Auch in Deutschland und in de Schweiz gibt es ähnliche Richtlinien.

Das heisst:
"Livehaftig" ist es (diesmal wirklich amtlich) nur bis 100 dB(A).

Was ich bisher bei Veranstaltungen gemessen habe (auch gestern wieder), lag meistens sogar darunter:

ZZ Top (Wiener Stadthalle, Oktober 2009):
Durchschnitt: 94 dB(A) / 98 dB (C)
Spitze: 97 dB(A) / 103 dB(C)

Johnny Winter (Gasometer Wien, November 2009)
Durchschnitt: 92 dB(A) / 95 dB (C)
Spitze: 96 dB(A) / 98 dB(C)

Magic Slim & The Teardrops, Coco Montoya (Reigen, März 2010)
Durchschnitt: 91 dB(A) / 96 dB (C)
Spitze: 94 dB(A) / 99 dB(C)

Nächste Konzerte:
Charlie Musslewhite (Reigen, hab da eien terminkollosion, aber mal sehen)
Poppa Chubby (Reigen)
KISS (Wiener Stadthalle)
Eric Clapton & Steve Winwood (Wiener Stadthalle)

Klassische Konzerte sind noch keine geplant.

Aber vielleicht können ja andere Forianer da mitmachen.



Aussagen, dass alles unter unverzerrten 110 dB (mit Reserven 120 dB) Puppenstubenmusik sei, sind die eigentliche Polemik.

Ich kontere nur auf diese.


LG

Babak
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 22.03.2010, 16:54   #3
Titian
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Babak
wenn man taub ist, muss man aufdrehen. Was kann man sonst sagen?
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Alt 22.03.2010, 17:53   #4
schauki
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Hallo!

Was heißt schon unverzerrt?

Man kann Klirr angeben, THD, IMD,...
Gehören lineare Verzerrungen eigentlich auch dazu?

Welcher Pegelmesser wird verwendet?
Welche Rate hat der unsw...

mfg
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Alt 22.03.2010, 18:28   #5
ken
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Also wie jetzt, nur weil das Wiener Veranstaltungsgesetz es so vorschreibt, heisst das dass es keine Livemusik über 100dB geben kann? Äh...

JA UND WEITER?






lg wolfgang
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Alt 22.03.2010, 18:50   #6
finest-mastering
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Zitat:
(und auch unvergleichlich billiger ist), Anlagen für wenig Lautstärke herzustellen.
Das sehe ich derzeit völlig anders wenn man die üblichen Händlerseiten wie von Thomann, MusikStore (Magazine/Seiten) etc. durchliest. 130 dB Anlagen für um die 1800 bis 2500 € für 3 – 4 Wege einschließlich 2 x 18er Subwoofer aktiv, kein Problem.

Aber abgesehen davon:
Live beginnt im Proberaum und da steht man je nach Proberaumgröße zwischen 1-3 Meter von dem Schlagzeug, der 8 x 12 Marschall Box und der Bassanlage entfernt, ich denke da kommen schon andere Pegel und erst Recht im Peak und bei gleicher Frequenz zu Stande.

Aber wie gesagt, laut geht billig gut leider nur teuer.

Auch interessant, nach dem Einmessen weisen fast alle PA Anlagen den gleichen Frequenzgang und ähnliche Verzerrungswerte auf und doch können sie ziemlich unterschiedlich klingen… Messtechnik ist nicht alles. ;-)


LG, Dirk
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Alt 22.03.2010, 19:14   #7
ellesound
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Zitat:
Auch interessant, nach dem Einmessen weisen fast alle PA Anlagen den gleichen Frequenzgang und ähnliche Verzerrungswerte auf und doch können sie ziemlich unterschiedlich klingen… Messtechnik ist nicht alles. ;-)


LG, Dirk
Die Messtechnik ist ja dazu da, um schwere Fehler oder um bestimmte Einflüsse auf den Klang zu verstehen/vermeiden, klingen tut ohnehin jede Box anders, auch die gleiche, wenn sie andere Trennfrequenzen oder eben anders abgestimmt wird, aber es gibt für jedes Konzept immer eine Einstellung, die eben am Besten klingt oder harmoniert.

Was die Pegel betrifft, geb ich schon gern mal Vollgas, auch wenn das nur kurzzeitig ist, und wenn die Anlage das nicht verkraften würde, wär ich sauer.

In einer Wohnung ist das eh nicht so ein Thema, aber wenn ich im Keller schon die Möglichkeit habe, dann nütze ich sie.

Lg. Felix
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Alt 22.03.2010, 19:29   #8
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Also wie jetzt, nur weil das Wiener Veranstaltungsgesetz es so vorschreibt, heisst das dass es keine Livemusik über 100dB geben kann? Äh...
Nein

Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
JA UND WEITER?
Zwei Versuche hast Du noch.


LG

Babak
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 22.03.2010, 19:46   #9
Dezibel
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Abgesehen davon dass 'Live' weder durch 2, 4, 5, 6, oder noch mehr LS ersetzt werden kann - wie z.B. ein Sinfonieorchester oder eine Jazz-Bigband - scheitert es noch zusätzlich an geeigneter Software. Es gibt ganz einfach keine käuflichen Aufnahmen die die Anforderungen nach einigermaßen livehafter LS Wiedergabe mit entsprechendem Pegel erfüllen. Man müsste als passionierter Lauthörer selbst mit Mikro und Recorder auf Tonjagd gehen. Ich hatte schon Gepräche mit dem bei mir im Ort ansässigen Musikverein - aber bis dato ist mir für die nötigen Mikros noch keine Kohle übrig geblieben. Und mit meinen beiden AKG Nieren-Bluelines werde ich auch nicht weit hüpfen.
Sogenannte Livepegel, regelmäßig oberhalb von 100/110 dB halte ich persönlich für Irrsinn. Aber wer glaubt dass es gut ist sich andauernd mit dem Mähdrescher durch die Corti-Organe zu fahren darf sich nicht wundern wenn irgendwann die unvermeidliche Taubheit einsetzt. Und Jene die behaupten dass ihnen das nicht passieren kann, belügen sich nur selbst ....

Grüße, dB
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Alt 22.03.2010, 19:53   #10
ellesound
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Hallo dB,

an den Aufnahmen liegt es nicht, denn eine mehrkanal Aufnahme mit Bild macht das sogar sehr gut, es gibt natürlich auch hier bessere und schlechtere, aber mit 5 oder 7Kanälen kommt es bei mir zu einem verdammt realitätsnahen Livegefühl, und das für jeden Pegelwunsch.

Mit einer 2Kanal Aufnahme funktioniert das aber nicht zufriedenstellend, das ist klar.

Lg. Felix
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Alt 22.03.2010, 20:02   #11
finest-mastering
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Ich selber liebe schon seit meiner Kindheit hohe Pegel wenn sie geil rüber kommen.

Zu Mehrkanal… Damals fing der Weg mit Quadrophonie schon recht gut an, wenn man aber nun 4 Boxen unten vorne / hinten / links / rechts und das gleiche oben an der Decke exakt gleich wie unten aufbauen würde, und reale un-komprimierter also diskrete 8 Kanal Ton und auch das so aufgenommen hätte, würde das völlig ausreichen um einen ziemlich reales oder fast reales Klangbild wieder zu geben, glaube ich.

Dirk
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Alt 22.03.2010, 20:07   #12
schauki
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Hallo!

Hängt zwar nicht mit dem Thema zusammen, aber:
Solange es mit einer Form von Phantomschallquellen gemacht wird kann es aus Prinzip nicht funktionieren.

Aber das Streben danach ist imho sowieso der falsche Weg, eben weil nicht erreichbar.
Warum also nicht das beste versuchen was überhaupt möglich ist, ist ja eh noch schwer genug, da braucht man ja nicht gleich das unmögliche angehen...

mfg
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Alt 22.03.2010, 20:17   #13
root
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Hängt zwar nicht mit dem Thema zusammen, aber:
Solange es mit einer Form von Phantomschallquellen gemacht wird kann es aus Prinzip nicht funktionieren.

Aber das Streben danach ist imho sowieso der falsche Weg, eben weil nicht erreichbar.
Warum also nicht das beste versuchen was überhaupt möglich ist, ist ja eh noch schwer genug, da braucht man ja nicht gleich das unmögliche angehen...

mfg
Schauki hat vollkommen recht.

Alleine das Abstrahlverhalten und die dazugehörige räumliche Akustik eines Konzerts lässt sich mit ein paar wenigen konventionellen Lautsprechern nicht umsetzen. Auch eine Aufnahme des Geschehens die vergleichbar mit der Wahrnehmung und Ortungsfähigkeit unseres menschlichen Ohres ist, ist aktuell nicht möglich. Belasst die Frage nach der richtigen Lautstärke doch daher dem persönlichen Geschmack des Einzelnen...
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Alt 22.03.2010, 20:23   #14
Babak
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Hallo

Leutchens, bitte bleibt bei der Sache.

Hier geht es NICHT darum, mit welchen technischen Lösungen man welche Pegel wie erreichen kann.

Bitte diskutiert das wo anders.

Danke


Hier geht es um den Begriff, der so oft locker-flockig eingestreut wird, wenn die Systeme aufgedreht werden:
Livehaftig



Jetzt mal zu klassischen Instrumenten.

Folgende Werte gibt es in der Literatur für die einzelnen Instrumentengruppen eines Orchesters (alle Werte in dB(A) ):

Schlagzeuger(klassisches Schlagzeg, kein Drum-Kit)
Mittel: 93 Bühne 130
Blechbläser
Mittel: 93 Bühne: 108 Orchestergraben: 123
Holzbläser
Mittel: 93 Bühne: 102 Orchestergraben: 117
Geige, Bratsche
Mittel: 89 Bühne: 98 Orchestergraben: 111
Cello, Bass
Mittel: 87 Bühne: 122

Wer Lust hat, kann sich die Summenpegel ausrechnen, sowohl im Mittel, als auch bei den Spitzen (die äußerst selten vorkommen), und daraus den Pegel bei einem normalen Sitzplatz, sagen wir ca. 15-20m vom Orchester entfernt.

Man kommt da im Mittel auf keine 80dB und bei den Spitzen knapp über 100.

Ich muss schauen, dass ich wieder mal in ein Orchesterkonzert komme, dann mess ich das nach.
Titian, hast Du eventuell mal gemessen?


LG

Babak
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Alt 22.03.2010, 20:35   #15
Dezibel
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@ Felix
Ja, durchaus - es gibt gute Live-Konzertmitschnitte auf DVD/Blueray.
Aber hast Du tatsächlich schon unverfälschte, unkomprimierte Musik auf Deiner Anlage gehört ? Da ich hie und da mit Livemusik zu tun habe, habe ich mit einem Edirol R-1 Digital-Porti-Recorder Versuche gemacht. Es war schon mal verblüffend wie 'echt' das dann zu Hause aus den LS kam. Diese direkte Art der Wiedergabe ist sehr gewöhnungsbedürftig weil man so etwas ganz einfach überhaupt nicht gewohnt ist. Die Dynamik haut einen schlicht um. Und die Grenzen der Anlagenleistungsfähigkeiten sind auch schnell ausgelotet.
Als Beispiel möchte ich Dir folgende Aufnahmen empfehlen. Ist zwar keine Musik, aber auch ganz nett. Brenn Dir eine CD und dann versuche das mal mit ordentlich Pegel zu spielen (beim Feuerwerk Helm aufsetzen nicht vergessen).
http://www.danleysoundlabs.com/techn...downloads.html
Die Soundfiles sind im unteren Drittel der Seite.

Grüße, dB
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