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Alt 27.11.2009, 10:33   #76
Babak
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Hallo
Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Ja, Babak das meinte er.
Ich habe mir letztens einen Verstärker gekauft.
Habe mir einiges angehört aber bei Elektrocompaniet zb.waren mir die Stimmen zu dominant, und da sagte das die Stimmen den ganzen Raum füllen sollten.
Find eich auch eine interessante Aussage, die man mal hinterfragen sollte ...

Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Beim Händler standen die LS nicht in der Ecke wie bei mir. Ich hörte diesen Effekt auch nicht so stark wie zu Hause. Meine B&W sollten normal 1m von den Wänden entfernt stehen - sind sie aber nicht. Dröhnen höre ich nicht - unsere Wände sind aus Holz.

Jetzt im Nachhinein hätte ich beim Händler meine Sitzposition öfters ändern solln - vor bzw. zurück.

Ich sitze an meiner optimierten Hörposition, und wenn ich mich dann ein Stück nach vor beuge ändert sich die Stimmenortung. Das ist eigentlich bei vielen Songs so.

zb.: Last Request von Paolo Nutini
Die Stimme finde ich geil, und bei mir klingt es so als würde er 1m vor mir singen!
Es gibt auch Leute die sitzen ja noch näher bei den Lautsprechern als ich.

Ich hab auch Panasonic LS - bei denen ist es genau so.
Auchw enn es hier ein paar Indizien gibt, sehe ich es so wie Karsten:
Zitat:
Zitat von Karsten_MZ Beitrag anzeigen
ich bin kein Freund von Ferndiagnosen....nur eine Eckaufstellung der LS ist meistens sehr kritisch!
Am besten wären mal Grundriss und Fotos, auf denen man sehen kann, wie der Raum beschaffen ist.


Zitat:
Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
Wenn mehrere Instrumente gemeinsam spielen verschmolz alles zu einem Klangkörper, es waren wirklich sehr gute Musiker, einfach geil.
Das macht gute Musiker aus, egal welcher Stil, egal wie groß das Endemble ist.

Zitat:
Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
Ich habe leider nich keine Shahinian gehört, jedoch hört sich die Klangentfaltung ähnlich meiner Lautsprecher an. Ich hatte hier einen Studioausstatter der den Raum gemessen hat und wir unterhielten uns über Tonstudios und Hifi. Er sah mich erstaunt an als ich ihm sagte das ich im Studio mit Sicherheit auch eine solche Anlagenkonfiguration aufbauen würde mit aktiven LS und "neutraler" Wiedergabequalitäten. Auch würde ich eine Monitorposition beim abhören einnehmen wollen. Jedoch zum abhören eine andere Hifikette bevorzuge. Es entstand eine interessante Diskussion darüber.
Wobei anzumerken ist, dass Shainians NICHT "neutral" spielen ...

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Schade eigentlich, dass es keine CD gibt, wo man einzelne Geräusche oder Töne zu hören bekommt, mit genauer Beschreibung dazu, wo sich diese befinden sollten.
Das geht immer noch am besten mit Musik. Da kommen Stimmen mit verschiedemnster Abstrahlcharakteristik vor, die optimaler Weise ALLE korrekt wiedergegeben werden sollten, inkl. Klangfargen.
Mit Testsignalen ist es recht schwer, obwohl es auch da Wege gibt.

Für mich ist da Claptons "Unplugged" eine Referenz:
Anhand des Videos des Konzerts sieht man ganz genau, wer wo sitzt, inkl. Tiefenstaffelung, und man sieht auch, wo welche Mikros stehen.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich kann mich nur erinnern, dass es so etwas im Zusammenhang mit der Kunstkopfstereophonie gab und das war absolut frappierend.
Die machen an sich nur mit Kopfhörern Sinn.
Über Lautsprecher stimmt zu vieles nicht.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bei der Tiefenstaffelung ist es lt. meiner Erfahrung so, dass LS nur so weit hinten abbilden, wie sie auch von der Wand entfernt aufgestellt sind. Ich habe noch keine Anlage gehört, wo sich akustisch irgnendwas "hinter der Wand" aufbaut. Aber bis zur Wand sehr wohl.
Das seche ich so wie DA:

Zitat:
Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
Gerade im Bereich Klassik werden bei einigen Aufnahmen ganze Sääle abgebildet, wo die Pauke z.B. von weit hinten in den Raum hereinreicht. Das kann man sogar bei Monoaufnahmen vernehmen. Dabei ist eine vernünftige Aufstellung IMHO auch wichtig, aber der Zusammenhang mit der Wand ist mir neu und entspricht den Tatsachen hier zuhause sowie in den Studios und bei den Händlern, wo ich höre, eher nicht...

Aber ich höre ja auch Flöhe husten :-))
Anscheinend höre ich auch Flöhe Husten, aber ein Orchester geht bei mir deutlich weiter in die Tiefe, als die Rückwand steht.

Die Hörner rechts hinten, der Sologeiger links vorne oder Mitte vorne. Und die klingen, als ob sie in der Tiefe weiter auseinander stehen als knappe 2 m.



Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Inwieweit der Rest reine Hirnarbeit ist, steht in den Sternen.
Es gibt viele Erkenntnisse, wodurch die Höhen- und Tiefenstaffelung zustande kommt, siehe Blauert & Co

Das kann man auch elektronisch einbaien, so wie Q-Sound und ähnlichem.



Zitat:
Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
An der Stelle möchte ich nur auf einen Kritikpunkt aufmerksamen machen, der evtl. schon genannt wurde: Du hast nun nicht nur einen Lautsprecher sondern eine ganze Kette (inkl. Raum) gehört - augenscheinlich eine gelungene Kette. Ich schreibe das bewusst, weil z.B. meine LS sehr sensibel auf den Verstärker reagieren und gerade der von Dir gelobte Raumaufbau mit verschiedenen Verstärkern doch recht unterschiedlich ist. Ich denke aber, das sollte einem klar sein...
Das ist klar, die LS werden auch bei gerhard mit Linn angetrieben.


Zitat:
Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
Zudem verhält es sich auch bei mir so, dass ich im Laufe der Zeit mmer mehr Hörerfahrungen bekomme und in Folge dessen lerne differenzerter wahrzunehmen. Manchmal bin ich mir nicht wirklich sicher ob sich das auf meinen Musikgenuss nicht auch ein wenig störend wirkt. Jedoch wenn alles wieder stimmt bin ich immer sehr zufrieden.
Wenn man sich zu viel der Realität aussetzt, kann das durchaus mit der Empfindung der Illusion daheim fundamental interferieren.

Gib Dein Geld doch eher für CDs aus, die Konzerte werden eh immer teurer ...

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 27.11.2009, 11:04   #77
David
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Zitat:
Es gibt viele Erkenntnisse, wodurch die Höhen- und Tiefenstaffelung zustande kommt, siehe Blauert & Co

Das kann man auch elektronisch einbaien, so wie Q-Sound und ähnlichem.
Solche Beispiele habe ich gemeint. Das müssen nicht einmal Musikinstrumente sein, Geräusche reichen auch. Bewegung sollte es in allen 3 Richtungen geben und dazu gesprochener Text damit man sich auskennt, was wo sein sollte.

Das Ganze also eher technisch ausgerichtet. Musikbeispiele sind da viel zu "diffus".
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.11.2009, 11:28   #78
tom
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Noch etwas zum Livemusik-Richtungshören
Gestern Abend in der BigBandProbe.
Die 4 Trompeter stehen mir in 7 m Entfernung gegenüber. Ich hatte Pause, die Jungs eine Tuttipassage. Unmöglich zu hören, welche Stimme von wem gespielt wurde. Neben den Trompetern das Schlagzeug. Das Getrommel kam aus dieser Richtung, ob das Becken jetzt links oder rechts steht - nicht zu orten, außer er bedient gerade nur das Becken.
Liebe Grüße, Tom
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Alt 27.11.2009, 11:29   #79
asb
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Wie wär`s damit: http://www.stereophile.com/features/772/index.html ?
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Alt 27.11.2009, 16:01   #80
Lungau
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Hallo Babak

Das Wohnzimmer ist 6m lang 4,30m breit, und hintenweg ums Eck die Küch 2,20 breit 3m lang. Die Raumhöhe beträgt 2,55m und die Holzbalken schauen 19cm nach unten.
Zum Filme schauen schiebe ich unsere Couch 1m noch zurück.
Fürs Filmschauen verwende ich die B&Ws noch nicht.

Bilder wären schon im Forum unter "Die Anlagen unserer Mitglieder" Lungaukino.
Wenn man sich die Fotos ansieht kann man sich, sicher ein Bild machen wie es aussieht.
Auf der einen Seite ist ein Kaminofen den sieht man nicht auf den Fotos.

Ich brauche sicher noch einige Hörerfahrung aber momentan bin ich total überwältigt von der Stimmenwiedergabe der B&Ws.

Ich hätte noch ein Beispiel!

Ich habe die Bluray Mamma Mia auf 5.1 und die CD in Stereo.

Mit der Suroundanlage 5.1 bei dem Titel:"Lay All Your Love On Me" nach dem Refreu da kommt ein Ton der sich von Vorne nach Hinten rechts bewegt.

Mit den B&Ws (CD Stereo) höre ich diese Verschiebung ebenfalls!?

Ach ja, die LS sind ein wenig nach innen gedreht strahlen mich aber nicht direkt an.

Gerhard
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Alt 27.11.2009, 18:36   #81
Lungau
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Hoppala, vor dem Refreu hab es gerade nochmal gehört.
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Alt 27.11.2009, 18:51   #82
C36,8
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...was ist ein "Refreu"?


Cheers,

Klaus
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Alt 27.11.2009, 18:54   #83
Florat
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Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
...was ist ein "Refreu"?


Cheers,

Klaus
Refrain .. ?


grüsse Florat

www.SETA-AUDIO.de
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Alt 27.11.2009, 19:03   #84
Lungau
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Jetzt habt ihr mich erwischt!
In Deutsch war ich nie gut in der Schule.
Ich dachte das würde man so schreiben.
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Alt 27.11.2009, 19:09   #85
C36,8
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Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Jetzt habt ihr mich erwischt!
In Deutsch war ich nie gut in der Schule.
Ich dachte das würde man so schreiben.
Hey Lungau,

mach dir nix draus, ich war zusätzlich noch 'ne Niete in Mathe...
Aber den Begriff "Refreu" fand ich genial! "Spass reloaded"!!!



Cheers,

Klaus
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Alt 27.11.2009, 19:19   #86
Babak
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Hallo Gerhard,

Soweit man es von den Fotos und den Maßangaben her sagen kann ...

Mit dem Bass wirst Du wegen der Holzvertäfelung wohl wenig Probleme bekommen, was Überhöhungen angeht.
Kann sein, dass Du eher ein Bassloch bekommst.

Natürliche Diffusoren hast Du ja auch, sogar an der Decke.
Das hilft bei der Räumlichkeit der Wiedergabe.


Doch wie schon Karsten hier angemerkt hat:
Die LS sollten raus aus den Ecken.

Diese Aufstellung maximiert frühe Reflexionen, die die Abbildung unpräziser machen.


Du sitzt weit weg von den LS, wodurch Du deutlich weniger Direktschall und deutlich mehr Diffusschall abbekommst.
Das ist bei diesem Konstruktionsprinzip der LS ungünstig, weil auch da alles verwaschener wird.

Die LS sind eher gerade ausgerichtet.
Einerseits erhöhst Du da den Schallanteil der als frühe Reflexion von der Seitenwand kommt und die Lokalisierung stört.
Zweitens sitzt Du da weiter abseits der Hörachse, wo Du diverse Phänomene abbekommst.

Nur als Anhaltspunkt: direkt strahlende LS sind so konstruiert, dass sie auf Hörachse einen sauberen FG haben.
Und den bekommst di so recht wenig ab.



Ich würde an Deiner Stelle mal am Wochenende mit der Aufstellung experimentieren.

Meine Tipps wären:

Stell mal dein Stereodreieck in die Mitte des Raums, es kann ruhig etwas kleiner werden.

Die meisten machen den Fehler, zu weit weg von den LS zu sitzen, und sich dadurch viele Schweinereien des Raums zu geben.
Näher ran bringt immer mehr Klarheit.

Schau, dass Du ein gleichseitiges Dreieck hinbekommst. Wenn die Kantenlänge "nur" 2,2 m ausmacht, ist das nicht schlimm.
Die Breite der Bühne wird durch den Hörwinkel bestimmt, in dem Du sitzt, und nicht durch den Abstand der LS zu einander.

Wichtig ist, dass die LS einen Abstand zu den Seitenwänden haben, und auch zur Rückwand.

Winkel erst mal die LS so an, dass sie genau auf Dich gerichtet sind.


So hast Du eine Aufstellung, die sehr direkt sein wird, straight in the face, sozusagen.
Magst Du es weniger direkt und dafür luftiger, kannst Du die LS wieder Stückchenweise nach außen drehen, bis sie parallel gerade nach vor spielen.

Es ist mal wichtig, dass Du selber hörst, welche Änderung welchen Effekt erzielt.
Dabei findest Du sicher einen Winkel, der am besten passt.

Schau mal auf diese Seiten von Audio Physic:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
Und dazu dann auch
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
und
http://www.audiophysic.de/aufstellung/beispiel.html

Probieren geht über studieren.
Also ran ans muntere LS-Rücken ...

LG

Babak
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Alt 27.11.2009, 19:24   #87
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Hallo

Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
Aber den Begriff "Refreu" fand ich genial! "Spass reloaded"!!!
Chat-Sprache der Jugendlichen:

A sagt: "hi"
B antwortet "rehi" (also Hi zurück, re-hi)

Wenn A sich freut, sagt A: "freu"
Wenn B sich auch freut, heisst es dann "refreu"

LG

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Alt 27.11.2009, 19:35   #88
Lungau
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Danke Babak für deine Hilfeleistung!
Werde am Wochenende ein bischen Budybuilding machen mit meinen LS.
Glaube meine Frau wird nicht begeistert sein wenn ich die LS mehr in den Raum schiebe!
Die sagt jetzt schon bei uns schauts aus wie in einem Hifi-Geschäft!

Ich denke bei meiner jetzigen Hörposition könnte noch links und rechts noch einer sitzen ohne ein Bassloch zu haben. Hab nichts gemessen nur so gehört.
Irgendwie finde ich den Ton schon sauber wie er jetzt ist, aber ich arbeite morgen daran.

Offentlich sind nicht allzuviel Rechtschreibfehler enthalten?!
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Alt 27.11.2009, 19:40   #89
C36,8
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo
Chat-Sprache der Jugendlichen:

A sagt: "hi"
B antwortet "rehi" (also Hi zurück, re-hi)

Wenn A sich freut, sagt A: "freu"
Wenn B sich auch freut, heisst es dann "refreu"
Hi Babak,

man lernt nie aus! Auf so eine Erklärung kann man nur kommen, wenn man Germanist, Naturwissenschaftler und Soziologe in Personalunion ist!

@Lungau,

kümmer dich nicht um Rechtschreibfehler, die finden andere, geh' rücken!!

Ich hab's hinter mir!!



Cheers,

Klaus
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Alt 27.11.2009, 19:43   #90
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Glaube meine Frau wird nicht begeistert sein wenn ich die LS mehr in den Raum schiebe!
Die sagt jetzt schon bei uns schauts aus wie in einem Hifi-Geschäft!
Das hättet Ihr Euch vor den B&Ws überlegen sollen.
Jetzt habt ihr sie, und da müssen die gut aufgestellt werden.
Sonst hätte es eine Microanlage auch getan, und die wäre günstiger gewesen.

Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Ich denke bei meiner jetzigen Hörposition könnte noch links und rechts noch einer sitzen ohne ein Bassloch zu haben. Hab nichts gemessen nur so gehört.
Irgendwie finde ich den Ton schon sauber wie er jetzt ist, aber ich arbeite morgen daran.
Bassloch hat nichts damit zu tun, dass es dann unsauber klingt ...
Bassloch bedeutet eher, dass der Raum zu viel Bass schluckt.

Wie gesagt, ist nur eine Vermutung, ich kann da auch ganz falsch liegen.

Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Offentlich sind nicht allzuviel Rechtschreibfehler enthalten?!

In diesem Satz schon mal einer.

Aber ich machen selber mehr als gut ist.

LG

Babak
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