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Alt 26.11.2009, 09:41   #46
David
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Stimmt nicht Franz. Jeder kann hier schreiben was er zu hören glaubt. Es darf auch nicht mehr ins Lächerliche gezogen werden. Aber die Leute die das immer so gerne gemacht haben, sind eh' nicht mehr hier.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 26.11.2009, 09:58   #47
Franz
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Hast Recht, David. Hier ist es jetzt anders geworden. Auch dank deiner toleranten Haltung. Ich weiß das zu schätzen.

Gruß
Franz
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Alt 26.11.2009, 10:32   #48
Babak
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Hallo,

ist zwar off-topic
Aber vielelicht ist mal eine Klarstellung nötig.

Vielleicht haben meine Beiträge (v.a. zu Blindtests) das falsche Bild geprägt, dass ich reiner Ralist mit Vorliebe für harte Fakten wäre, noch dazu mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung.

Ich habe das Thema Blindtest nur so behandelt, weil immer wieder Kritiken an bisherigen Tests laut geworden sind.
Meine beiträge standen daher unterm Motto "Wenn man es methodisch sauber machen will, dann ..."
Eben aus dem Verständnis heraus, dass Interesse an objektivierbaren Vergleichen besteht

Das heisst aber nicht, dass ich selber alle Entscheidungen anhand solcher BTs treffe.
An sich gehe ich 2 Wege:

Erster Weg:
Grundsätzlich bin ich neugierig, ob es diverese Effekte oder Phönomene gibt, die für mich hörbar sind.

Erst wenn es einen solchen Effekt gibt, mach ich mich über die Wirkprinzipien schlau.
Wenn man die kennt, kann man erst herausfinden, wie man das im eigenen Bereich am besten einsetzen kann.

Und es gibt IMMER eine Erklärung für etwas.


Zweiter Weg:
Der ist eher eine Abkürzung bzw läuft teilweise gegengleich.

Mich macht auch neugierig, wenn jemand mit gut aufgebauten Versuchen und sauberen Ergebnissen etwas gezeigt hat, und es auch schlüssig belegen kann, wie es funktioniert.
Dann will ich wissen, ob und wie es wirkt, bzw. wie es auf mich wirkt.

Das höre ich mir dann an.


Also bin ich genau so subjektiv wie jeder andere auch, doch der Wissenschafter will auch zufrieden gestellt werden.


Egal welcher Weg, wenn irgendwo die Plausibilität in der Erklärung fehlt, ist es für mich uninteressant, weil mir die Zusammenhänge fehlen.
So tu ich mir schwer mit Behauptungen, die entweder nicht belegbar sind oder entgegengesetzt zu gut untermauerten Erkenntnissen stehen (und auch das ohne belastbare Gegenbeweise).


Also weder "Voodooist" noch "Realist" (zumindest in dem Sinn, wie es im Forum verwendet wird).
Was bin ich nun? Mir eigentlich egal ...

So nun wieder On-Topic


LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 26.11.2009, 11:06   #49
tom
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Zitat:
Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
.....
Mit geschlossenen Augen war die Ortbarkeit wirklich nicht präzse hörbar. In dem gehörten Raum gelang es beim Schlagzeug überraschenderweise besonders schlecht festzustellen wo welches Geräuch enstand. Die Basstom war sehr breit und so gar nicht punktuell ortbar. Der Flügel kam von verschiedenen Richtungen und und und.... Jedoch war der Alto-Saxofon besonders gut ortbar.

Ich halte die genaue Ortbarkeit seid einiger Zeit für eine Hifi-Erfindung, welche real eher selten anzutreffen ist.
......
bluenote
Volle Zustimmung! Endlich schreibt das mal jemand.

Bei Jazzkonzerten, besonders, wenn keine Verstärkung verwendet wird, funktioniert die Ortung im kleinen Jazzclub noch einigermaßen, z. B. im Village Vanguard, NY, oder Jazzkeller, Ffm., aber nur wen der Sitzplatz gut ist. Wenn 4 Musiker auf der Theaterbühne stehen, schhon nicht mehr, und wenn jemand schreibt, dass er bei Anhören einer Symphonie über die Anlage xyz mit dem Finger auf die einzelnen Musiker deuten kann, ist das möglich.

Im Konzertsaal aber nicht.

Liebe Grüße, Tom
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Alt 26.11.2009, 11:13   #50
Franz
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Zitat:
Also bin ich genau so subjektiv wie jeder andere auch, doch der Wissenschafter will auch zufrieden gestellt werden.
Das muß du nicht extra betonen, Babak. Das versteht sich von selbst. In dem Moment, wo ein Mensch hört- egal. ob Wisenschaftler oder Busfahrer - ist das, was er hört, subjektiv geprägt. Geht ja auch nicht anders, weil er ein Mensch ist. Ich suche übrigens auch immer nach einer plausiblen Erklärung, kann sie aber oft nicht finden. Dann nehm ich meinen Eindruck einfach hin, der stellt sich nämlich einfach ein, oft auch gegen eine "Erwartungshaltung." Das wird einem von anderen immer gerne bestritten, da wird man schnell als "treu-doof" hingestellt. Aber das wird dir nicht passieren, bist ja Wissenschaftler.

Gruß
Franz
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Alt 26.11.2009, 11:48   #51
Florat
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wenn ich das alles so schreiben würde, würde ich geteert und gefedert werden als "HiFi-Voodooist", weil das alles "kein Mensch hört" Aber mal interessant, daß auch Leute, die zu den "Realisten" gezählt werden, Unterschiede bei Netzkabeln hören können. Das ist seit jeher meine persönliche Erfahrung.

Gruß
Franz
Alos ich hab nie was anderes behauptet .. kenne das von meiner Rotel Kette .. die musste ich nur einen Tag vom Netz nehmen und da wars vorbei mit Musik ..alles klang einfach kapputt.. ganz zu schweigen von der Phasenlage der Netzstecker ..


Bitte keine Vorträge über Stromverbrauch , nur weil meine Anlage immer am Netz nuckelt ..also spielbereit ist.

Denn wenn ich die Anlage jedesmal warmspielen müsste , bliebe kaum Zeit übrig um spontan mal Musik zu geniessen .

@ Babak , Gratulation zu deiner Anlage und dem Raum dazu .. das nenne ich eine Punktlandung
grüsse , Florat


www.SETA-AUDIO.de
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Alt 26.11.2009, 12:10   #52
David
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Zitat:
Ich halte die genaue Ortbarkeit seid einiger Zeit für eine Hifi-Erfindung, welche real eher selten anzutreffen ist.
Da ist schon was dran. Allerdings bedarf es dazu auch dementsprechend gemachter Aufnahmen und davon gibt es nicht allzuviele.

Ich glaube, dass es wieder einmal der Mensch ist, der sich da etwas "ausmalt". Warum auch nicht.
Aber! Das funktioniert eben nur mit besagten (guten) Aufnahmen. Bei den meisten funktioniert nicht einmal das, weil alles (ich meine jetzt nur die Ortbarkeit!) ein "Kuddelmuddel" ist.

Man muss sich ja nur einmal auf's Schlagzeug konzentrieren. In den meisten Fällen hört man es über die gesamte Breite. Mit der Realität hat das nichts zu tun, denn es beansprucht auf der Bühne kaum ca. 2 Meter Platz. Wieso hört man es dann nicht mehr oder weniger punktförmig?
Das wäre bestenfalls bei kompletter Mikrofonierung so. Aber selbst dann ist die Frage berechtigt, warum es zu auseinandergezoomt wird.

Nach wie vor: wirklich gute Aufnahmen wo alles passt, sind eine absolute Seltenheit. Ausgewogenheit und Verzerrungsarmut sind bestenfalls die Pflicht. Die Kür ist dann eine glaubwürdige Räumlichkeit. Egal ob eingebildet oder nicht, es muss nur funktionieren.
__________________
Gruß
David


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Alt 26.11.2009, 12:19   #53
Titian
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Zitat:
Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
Mit geschlossenen Augen war die Ortbarkeit wirklich nicht präzse hörbar. In dem gehörten Raum gelang es beim Schlagzeug überraschenderweise besonders schlecht festzustellen wo welches Geräuch enstand. Die Basstom war sehr breit und so gar nicht punktuell ortbar. Der Flügel kam von verschiedenen Richtungen und und und.... Jedoch war der Alto-Saxofon besonders gut ortbar.

Ich halte die genaue Ortbarkeit seid einiger Zeit für eine Hifi-Erfindung, welche real eher selten anzutreffen ist. Natürlich spielt es eine bedeutende Rolle wie weit man vom Geschehen entfernt ist. Ein Lautsprecher sollte solche Dinge wiedergeben können, zumindest ist es eine Prämisse von uns.
Die räumliche Ortung ist von vielen Faktoren abhängig. Instrumente, die diffus Abstrahlcharakteristiken haben wird man breiter hören und die Grösse wird sehr von der Umgebung (Raum) abhängig. Ein Instrument mit diffus Abstrahlcharakteristiken beeinflusst die Ortung von anderen Instrumenten sehr. Bluenote, das was du beschrieben hast ist das was ich hier erwähnt habe. Die meisten Anlagen können alle Instrumente mit fast gleichen Abstrahlcharakteristiken wiedergeben. Es ist einfach wunderbar wenn man erlebt, wie die Hörner über die ganze Bühne sich klanglich verbreiten aber wie man trotzdem verschiedene andere Instrumente durch ihre direkte Abstrahlcharakteristiken heraushören und zum Teil ungefähr orten kann

Zitat:
Zitat von tom Beitrag anzeigen
Im Konzertsaal aber nicht.
Ich kann das meistens aus der Position wo ich meistens sitze. Eigentlich oft fand ich verbluffend, wie die Anlagen das nicht können.
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Alt 26.11.2009, 13:12   #54
zatopek
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Was die Wiedergabe der Ortbarkeit von Instrumenten angeht, fand und finde ich die Ausführungen des dänischen Studioausstatters und Hifi-Entwicklers Ole Lund Christensen aus dem Jahre 1997 sehr erhellend:

Auszüge aus „Mit den Ohren <sehen>“ HiFi Eklusiv Essay aus Stereo 1997:

Zitat:
"...In der Konzerthalle lokalisieren wir die Instrumente mit Hilfe unserer Augen, was uns selbst aus größerer Distanz mühelos gelingt...Mit geöffneten Augen haben Sie akustisch ein gestochen scharfes Panorama vor sich. Sobald Sie die Augen schließen, verschwimmt es. Sie sind nun nicht mehr in der Lage, etwa eine Violine neben der anderen auszumachen. Wir hören zwar, wenn ein Violinist eine falsche Note spielt. Aber wir können nicht entscheiden, ob es die vierte oder fünfte von links war. Unsere Ohren liefern nämlich im Vergleich zu den Augen nur eine geringe Anzahl von Informationen. Der Augenanteil an der Gesamtinformation beträgt immerhin rund 70 Prozent, und er wird zudem in aller Regel auch bevorzugt verarbeitet und stärker gewichtet. In der Praxis sitzen wir in größerer Entfernung zum Orchester, so dass unser Winkel weniger als 90 Grad beträgt, oft ist er sogar enger als 60 Grad. Unsere Augen sind es dann, die Ordnung und Staffelung in den schmalen Ausschnitt bringen... Die Ohren können dies nicht leisten. Noch gazu, wenn wir meistens so weit weg vom Orchester wegsitzen, dass wir hauptsächlich den diffusen Hall der Instrumente wahrnehmen, der aus allen Teilen der Halle zu uns dringt. Es sind aber die direkten, unreflektierten Schallanteile, aus denen unser Gehirn einen Präsisen Fokus bilden...
Wenn wir zu Hause Musik hören, haben wir nur unsere Ohren. Sie müssen deshalb alle Räumlichkeitsinformationen übermitteln...

Brachten die ersten Stereo-Aufnahmen durch ihre Unterscheidbarkeit von rechts und links eine aufregende Neuerung in die heimische Hörerfahrung, wollten wir später eine natürliche Staffelung der Instrumente über die gesamte Breite. Wieder später forderten wir obendrein die Erfahrbarkeit von Tiefe und heute sind wir nicht zufrieden, wenn wir nicht die Wände der Konzerthalle sowie den Abstand der Instrumente untereinander „sehen“ können...“
Christensen beschreibt die Anstrengungen von Toningenieuren, durch ordentliche Positionierung der Mikrofone die Räumlichkeitsinformationen festhalten zu können, betont aber, dass man dabei immer Kompromisse eingehen muss:

Zitat:
"Die einen positionierten das Mikrofon am Platz des Dirigenten. So erreichten sie viel Direkthall. Aber auch die für den normalen, an den Saal-Hall gewöhnten Hörer künstliche 180 Grad Perspektive.
Rückten sie das Mikrofon vom Orchester weg, wurde die Perspektive wieder eingängiger, weil mehr natürlicher Hall hörbar war. Dafür nahm mit jedem Schritt die Ortbarkeit ab. ... Den besten Platz für ein Mikrofon zu finden, ist in jedem Fall schwierig und zeitaufwendig, deshalb wird es so selten gemacht."
Mir erscheint das einleuchtend. Es deckt sich mit meinen eigenen Konzerterfahrungen. Ich habe schon lange darauf verzichtet, im Konzert bei geschlossenen Augen Instrumentengruppe räumlich zuordnen zu wollen. Ich kann´s nicht (vielleicht können es andere, auf Grund ihrer größeren Hörerfahrung; wobei: vielleicht können sie die Zuordnung auch nur deshalb präzise vornehmen, weil sie sowieso wissen, wo üblicherweise welche Instrumente positioniert sind).


VG, Bernd
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Alt 26.11.2009, 13:18   #55
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Aber mal interessant, daß auch Leute, die zu den "Realisten" gezählt werden, Unterschiede bei Netzkabeln hören können.
Das hat hier keiner gesagt. Es ging um das phasenrichtige Anschließen des Netzsteckers, nicht um verschiedene Netzkabel. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
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Alt 26.11.2009, 13:24   #56
Franz
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Die Phasenlage ist bei meinen Netzkabeln immer auf der +-Seite gekennzeichnet, außerdem sind alle Geräte ausgephast. Dennoch vernehme zumindest ich zwischen verwendeten Netzkabeln noch Unterschiede, gar für mich wichtige. Aber lassen wir das hier, führt vom eigentlichen Thema weg.

Gruß
Franz
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Alt 26.11.2009, 13:33   #57
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Es ging um das phasenrichtige Anschließen des Netzsteckers, nicht um verschiedene Netzkabel.

Ich denke, das hängt in beiden Fällen auch wesentlich von der Elektronik ab, die verwendet wird. Wenn ich mit einer SE Triode mit Wechselstromheizung unterwegs bin, kommt mir der Mist aus der Steckdose direkt in die signalführende Röhre. Da machen Stromkabel und Netzfilter dann einen erheblichen Unterschied. Wenn ich einen Transistorverstärker mit geregelter Stromversorgung und irgendwo noch einem halben Farad an Elkos zur Glättung habe, schaut das schon anders aus. Zum Musikhören bevorzuge ich allerdings in jedem Fall die Triode.

lg
reno
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Alt 26.11.2009, 13:48   #58
Spalatro
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Zur Ortbarkeit von Orchesterinstrumenten:

Ich erinnere mich, einmal gelesen zu haben, daß in der Zeit der Romantik die Orchesterbehandlung auf einen möglichst homogenen Klangkörper abzielte, bei dem die einzelnen Instrumente zu einem Ganzen verschmelzen sollten. Die räumliche Ortung einzelner Schallquellen im Gesamtverband entspricht wohl kaum diesem Ideal - ganz zu schweigen vom absichtlichen Herausarbeiten solcher Effekte wie den Ein- und Ausschwingvorgängen einzelner Saiten, die unter diesem Gesichtspunkt eher als Störgeräusche zu werten sind.

Da das moderne Symphonieorchester (auch von der Aufstellung her) im wesentlichen auf das 19. Jahrhundert zurückgeht, ist dieses Klangideal zumindest implizit immer noch vorhanden.

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das herhabe, sonst würde ich sofort danach googeln.
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Alt 26.11.2009, 15:02   #59
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Allerdings bedarf es dazu auch dementsprechend gemachter Aufnahmen und davon gibt es nicht allzuviele.
Ich habe eher wenige AUfnahmen, bei denen alles vermanscht ist.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Man muss sich ja nur einmal auf's Schlagzeug konzentrieren. In den meisten Fällen hört man es über die gesamte Breite. Mit der Realität hat das nichts zu tun, denn es beansprucht auf der Bühne kaum ca. 2 Meter Platz. Wieso hört man es dann nicht mehr oder weniger punktförmig?

Das wäre bestenfalls bei kompletter Mikrofonierung so. Aber selbst dann ist die Frage berechtigt, warum es zu auseinandergezoomt wird.
Vielelicht geht es darum, dass beide Kanäle gleichmäßig ausgenutzt werden.
Ich mag Schlagzeuge auch nicht, die über die gesamte Breite gezogen werden.

Doch punktförmig wäre auch falsch.
So ein Drumset hat auch eine Ausdehnung


Zitat:
Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
Zur Ortbarkeit von Orchesterinstrumenten:

Ich erinnere mich, einmal gelesen zu haben, daß in der Zeit der Romantik die Orchesterbehandlung auf einen möglichst homogenen Klangkörper abzielte, bei dem die einzelnen Instrumente zu einem Ganzen verschmelzen sollten. Die räumliche Ortung einzelner Schallquellen im Gesamtverband entspricht wohl kaum diesem Ideal - ganz zu schweigen vom absichtlichen Herausarbeiten solcher Effekte wie den Ein- und Ausschwingvorgängen einzelner Saiten, die unter diesem Gesichtspunkt eher als Störgeräusche zu werten sind.

Da das moderne Symphonieorchester (auch von der Aufstellung her) im wesentlichen auf das 19. Jahrhundert zurückgeht, ist dieses Klangideal zumindest implizit immer noch vorhanden.

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das herhabe, sonst würde ich sofort danach googeln.
Es gibt verschiedene Aufstellungen.

Allgemien z.B. Europäische vs. Amerikanische Aufstellung
http://old.hfm-detmold.de/eti/projek.../orchaufst.htm

Wie man bei den Wiener Philharmonikern sieht, geht es auch anders:
http://www.cs.or.at/ressourcen/bilder/gross/cs2.jpg

Dirigenten stellen sich mitunter auch die Orchester so auf, wie es ihre Klangvorstellung am besten unterstützt.

Die Ortung einzelner Stimmen kann einer der Faktoren sein, die eine Rolle spielen.

LG

Babak
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Geändert von Babak (26.11.2009 um 15:10 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2009, 15:48   #60
Lungau
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Hallo

Wegen der Punktortung von Instrumenten.
Denke, das der Sitzabstand zu den Lautsprechern sehr wichtig ist - der verändert einiges.
Ich sitze zb. ca 3,20m von den LS weg und ich liebe es wenn zb. bei Pop od. Rock die Stimme des Sängers direkt vor mir steht. Wenn ich meinen Kopf ca.30cm nach vorne bewege kommt es mir dann vor als sei die Stimme im ganzen Raum. Mein Händler sagte das es so eigentlich richtig wäre? Nach hinten wird das ganze wieder ganz anders.
Gibt es dieses Effekt bei Shahinian auch?

Weiß natürlich nicht ob mein Raum gut auf die LS abgestimmt ist. Bin aber sehr zufrieden.

mfg
Gerhard
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