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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 16.09.2008, 15:35   #16
HAE
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Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
Von daher, das Medium ist eigentlich untergeordnet, solange die Möglichkeiten der CD noch nicht mal vernünftig ausgeschöpft werden.
Das kann man nicht nur so stehen lassen, man muss es sogar noch "unterstreichen" ...

Was nützt ein "gutes" Speichermedium (z.B. SACD, DVD(-A / -V) oder sogar Festplatte), wenn die vorhergehenden Arbeitsschritte (vor allem Mix und Mastering) das Potential nicht ausschöpfen.


Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
Aber gerade die angebliche Frequenzabhängigkeit des Dynamikumfangs irritiert mich doch stark! Ist das tatsächlich so???
Das ist (streng rechnerisch) richtig.

Der SACD (besser: dem DSD Format) muss man zu gute halten, dass es (unterhalb von etwa 18 khz) einen grösseren Dynamikumfang ermöglicht als das CD/16Bit Format, und trotzdem _relativ_ sparsam mit dem benötigten Speicherplatz umgeht (im Vergleich zu linearem PCM mit z.B. 24 Bit).

Allerdings lässt sich das 16Bit Format durch entsprechende Verfahren "aufbohren" (Dither + Noiseshaping), und erreicht dann auch deutliche Verbesserungen des Störabstandes.
Das lässt sich im Prinzip mit der Verwendung eines guten Rauschunterdrückungsystems bei analogen Medien vergleichen.

Wenn es interessiert, kann ich hier gerne mal einige FFT-Analysen der verschiedenen Formate (in Bezug auf "Rauschteppich") einstellen.

Ob / in wie weit das auch zu _deutlich_ hörbaren Verbesserungen führt, kann nicht generell gesagt werden, da eben das Mastering / Authoring hier eine zu grosse Rolle spielt.
Allerdings ist es in der letzten zeit durch die Verfügbarkeit entsprechend günstiger Recording-Lösungen (inkl. zugehöriger Software zur Formatwandlung) auch für den interessierten Laien möglich da mal direkte Vergleiche machen zu können : KORG MR-1000

Grüsse
Harald

P.S.:
Mir persönlich wäre ein Medium am liebsten, dass sich so simpel bedienen lässt wie die SACD, jedoch - wie DVD-Audio oder DVD-Video das LPCM Format verwendet. Am besten nat. so, dass sich davon auch Kopien auf Festplatte ziehen lassen
Aber da wird uns wohl "der Schnabel sauber bleiben"
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Alt 16.09.2008, 15:50   #17
C36,8
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@Harald,

Danke für deine Ausführungen, da kann man mal sehen, wie taub man eigentlich ist!
Geringere Höhendynamik als die CD, dazu mehr Rauschen und trotzdem klingts besser...watt et nit allet jibbet!
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Alt 16.09.2008, 16:28   #18
HAE
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Naja, ist alles "relativ" ...

wer kann schon von sich behaupten bei Frequenzen oberhalb von 18 khz noch was zu hören

Man könnte sagen, dass die SACD (und mittels Noiseshaping gemasterte PCM Formate) die Dynamik da haben, wo es für unseren Hörsinn - und auch für den Energiegehalt des Musiksignals - am notwendigsten ist.
Leider ist das halt mit einem "verschieben" des Rauschsignals zu den höheren Frequenzen hin verbunden.

KSTR-Klaus würde jetzt sagen: "There´s no free lunch"

Das LPCM Fromat mit z.B. 48 oder 96 khz / 24 Bit der DVD-V/-A sieht da von den FQ Messwerten nat. besser aus, bringt aber halt wieder andere Nachteile mit sich (wie z.B. Linearität der Wandler, Jitteranfälligkeit etc. ).

Man darf nur nicht verdrängen, dass das alles schon auf einem sehr hohen Niveau stattfindet, und die meisten wohl - zumindest bei unkritischen Musikmaterial - mit einer gut gemachten 320er MP3 (oder AAC oder WMA) zufrieden wären

Wenn ich morgen mal etwas zeit habe, stelle ich hier mal FQ-Beispiele von geditherten 16 Bit und DSD Signalen ein. Ist nämlich immer wieder interessant sich auch mal anzukucken, über was man da gerade so redet ...

Grüsse
Harald
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Alt 16.09.2008, 17:03   #19
C36,8
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Hi Harald,

bin ganz bei dir! Bei meiner Frage gings mir ja um rein technische Aufklärung, wie sich das Ganze hörtechnisch niederschlägt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich wär ja schon froh, wenn sich ein paar mehr CDs annähernd mal an die 50 dB Dynamikumfang ranrobben würden! Aber die Potischubser im Studio vereiteln alles schon im Ansatz...

Das das alles auf einem sehr hohen Niveau stattfindet, steht, glaub ich, außer Frage schließlich wird ja selbst eine LP als "gutklingend" empfunden und da möchte ich nicht wissen, wie sich Dynamik und Frequenzgang von Außen nach Innen ändern.


Cheers!
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Alt 16.09.2008, 22:43   #20
Dr. Holger Kaletha
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Warum bei der SACD das Mastering besser sein soll als bei der CD, leuchtet mir im Moment nicht so ganz ein! Die meisten sind ja ohnehin Hybrid-SACDs mit CD-Spur - beiden liegt dann doch wohl dasselbe Mastering zugrunde!? Die SACD hat natürlich ein ganz anderes Wandlungskonzept als die CD. Da habe ich auch gehört, daß dieses nicht nur Vorteile, sondern durchaus auch Nachteile hat. Anders als Harald habe ich aber gar keine Erfahrung mit SACDs (leider!) - ich würde ja gerne mal den Vergleichstest machen! Die Fertigung der XRCD übersteigt an Aufwand die einer >normalen< SACD und CD bei weitem. Ich habe eine Hybrid-SACD und dieselbe als XRCD, da klingt die Hybridspur wirklich >sumpfig< gegen die vorzügliche XRCD (Aufnahme: Tschaikowsky Klaveirkonzert Nr. 1, Van Cliburn u. Kyrill Kondraschin)

Beste Grüße
Holger
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Alt 17.09.2008, 10:08   #21
HAE
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Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
Ich wär ja schon froh, wenn sich ein paar mehr CDs annähernd mal an die 50 dB Dynamikumfang ranrobben würden! Aber die Potischubser im Studio vereiteln alles schon im Ansatz...
Wenn man unter "Dynamikumfang" auch leise Stellen in einem Musikstück versteht (was nicht alle so sehen ), habe ich in meiner Sammlung schon einiges stehen, was sich in diesen Bereichen abspielt.
Bei Pop/Rock/Jazz wird man da wohl eher nicht fündig, aber etliche "klassische" Werke bieten sich da als Anschauungsobjekte an.




Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Warum bei der SACD das Mastering besser sein soll als bei der CD, leuchtet mir im Moment nicht so ganz ein! Die meisten sind ja ohnehin Hybrid-SACDs mit CD-Spur - beiden liegt dann doch wohl dasselbe Mastering zugrunde!?
Hallo Holger!

Genau das ist nach meiner Erfahrung nicht immer der Fall. Bei den Mercury Living Presence SACDs wurde z.B. der CD-Layer mit den Remasters von 1996 bestückt.
Bei vielen POP-SACDs wird die 16Bit/CD-Schicht auch getrennt gemastert, möglicherweise auch, um einen deutlichen Unterschied zur SACD-Schicht zu erzeugen ...

Aber es sprechen auch technische Gründe dafür das Mastering getrennt zu halten (zumindest bei Produktionen die als DSD-Stream vorliegen).
z.B. wurden m.W.n. die Peter Gabriel Überspielungen doppelt angefertigt (also PCM für die CD, und DSD für die SACD).

Grüsse
Harald
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Alt 17.09.2008, 13:02   #22
HAE
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Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
bin ganz bei dir! Bei meiner Frage gings mir ja um rein technische Aufklärung, wie sich das Ganze hörtechnisch niederschlägt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
So, jetzt zu ein paar "quick´n´dirty" Messungen, die evtl. aufzeigen, was so dran ist an den Aussagen zur "Dynamik" bei CD und/oder SACD.

Die "Messungen" habe ich mittels meines Esoteric X-03SE Players (Analoges einspielen des SACD Beispieles), eines EMU Systems 0404 USB Audiointerfaces und Steinbergs Wavelab Software (respektive dem darin enthaltenen - und sehr gut einstellbaren - FFT-Analyzers) gemacht.

Hier nun einige Bilder (ich hoffe es ist halbwegs zu erkennen, um weas es geht):

Bild01:
EMU 0404 USB Rauschabstand im "Leerlauf"

So seiht es aus, wenn an dem Audio-Interface keine Signale anliegen. Das ist sozusagen meine "Messgrenze". Wer eine bessere Hardware zur Verfügung hat, darf sie mir gerne zukommen lassen
Der Gesamtpegel des Signals liegt hier bei ca. -95dBFS.


Bild02:
SACD Signal im "Leerlauf (von der Depeche Mode "Ultra" SACD - Pause zwischen dem 11. und 12. Titel

Diese "Aufnahme" zeigt das Rauachverhalten einer SACD (in diesem Fall ist es eine recht lange "leere" stelle auf dem Depeche Mode Album ULTRA).
Gut zu erkennen ist der ab ca. 18khz ansteigende Anteil des Dither-Rauschens, das durch die Playerhardware ab ca. 40khz gefiltert wird. Der Gesamtpegel dieses "Leerlauf"-Signales liegt bei etwa -65dBFS (inklusive niederfrequenter Einflüsse).

WICHTIG! Das ist eine analoge Überspielung vom X-03SE auf des USB-Interface. Die folgenden Beispiele sind komplett in Wavelab "berechnet", d.h. würde man diese auf CD brennen, und dann auf dem gleichen Weg - also X-03SE --> 0404 USB - wieder einspielen, würden sich die (Rauschabstands-)Werte nat. etwas verschlechtern.


Bild03:
Testsignal 220 Hz bei -95dBFS in 24Bit

Ein mittels des Testtongenerators in Wavelab erzeugter Testton bei 220 Hz mit einer Amplitude von -95dBFS. Ohne Dither oder Noiseshaping, also das "reine" 24Bit Signal!


Bild04:
Testsignal 220 Hz bei -95dBFS in 16Bit mit DitherNoise (Wavelab intern, Nr. 2)

Das gleiche Signal auf 16Bit heruntergerechnet, hier unter Zugabe der Wavelab internen DitherNoise Nr. 2.


Bild05:
Testsignal 220 Hz bei -95dBFS in 16Bit mit Dither und Noiseshaper

Das gleiche Signal auf 16Bit heruntergerechnet, hier unter Zugabe der Wavelab internen DitherNoise Nr. 2 mit zusätzlichem Noiseshaping.


Bild06:
Testsignal 220 Hz bei -95dBFS in 16Bit truncated

Das gleiche Signal auf 16Bit heruntergerechnet, hier ohne Dither und/oder Noiseshaping.
Wie leicht zu erkennen ist, entstehen beim "abschneiden" der untersten 8 Bits sichtbare (aber sehr niedrig liegende) Verzerrungen.

Bild07:
Testsignal 220 Hz bei -106dBFS in 16Bit mit Dither und Noiseshaper

Das gleiche Signal, allerdings auf - 106dBFS abgesenkt, anschliessend unter Zugabe der Wavelab internen DitherNoise Nr. 2 und Noiseshaper auf 16Bit heruntergerechnet.
Gut zu erkennen ist, dass der eigentlich UNTER dem theoretischen -96dBFS / 16Bit Niveau liegende 220Hz Ton noch gut zu erkennen ist
Oh Wunder moderner Digitaltechnik ...
Der Gesamtpegel dieses Signals liegt übrigens bei ca. -58dBFS, nat. inklusive des 220Hz Testtons.


Wenn man sich jetzt die Pegel und die Verteilung der Rauschkomponenten bei der SACD und mittels Dither und / oder Noiseshaping behandelter 16Bit/CD Daten anschaut, erkennt man unweigerlich, dass:
1. die SACD nicht wirklich "schlechter" dasteht (da kommt mein Equipment an die Grenzen!)

2. die CD-Technik mit ihren "nur" 16 Bit mittels moderner (Noiseshaping) Verfahren deutlich von höheren Aufnahmeauflösungen profitieren kann.


Sorgfältig gemasterte Aufnahemen in 96khz/24Bit bieten also AUCH für die Verwendung auf der CD einen deutlichen (zumindest Messtechnischen ) Vorteil. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass dieser Vorteil - bei entsprechendem Musikmaterial - auch akustsich "erfahrbar" wird, zumindest wenn das Wiedergabesystem es zulässt.

Grüsse
Harald

Geändert von HAE (17.09.2008 um 13:34 Uhr).
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Alt 17.09.2008, 13:23   #23
David
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Super aufbereitet Harald!



Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
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Alt 17.09.2008, 13:46   #24
HAE
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Ach ja ...

Noch eine Meinung von mir, was die "Wahrnehmbarkeit" der durch das SACD-System (oder auch DVD-V/-A bei höheren Samplingraten) aufzeichenbaren Frequenzen oberhalb von 20 khz betrifft.

Ich bin der Meinung (und stehe da ja auch nicht alleine da ...), dass es NICHT an den aufgezeichneten Signalanteilen direkt liegt, sondern an den durch den erhöhten Übertragungsbereich "nach oben" verschobenen (Anti-Aliasing-) Filtern.
Durch die hohen Samplingfrequenzen können auch weniger steilflankige Filtertypen zum Einsatz kommen, die "nicht so heftig an der Phase drehen", und dadurch die im hörbaren Bereich liegenden Signalanteile weniger in Mitleidenschaft ziehen.

Auch hier würde eine "Standard-CD" wieder von höheren Samplingraten bei der Aufnahme und Weiterverarbeitung profitieren, sofern das "herunterrechnen" mit entsprechzend hochwertigen Samplerate-Convertern erfolgt (und das sollte in gut ausgerüsteten Studios die Regel sein ).

Grüsse
Harald
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Alt 17.09.2008, 14:03   #25
C36,8
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WOW!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mein lauschendes Ohr und ich danken dir für die Messungen!!!

Schön anschaulich dargestellt, für mich interessant, die Wirkung dieser "Noise Shaper" zu sehen. Ist wie im Winter, die dünne Neuschneedecke wird zu einem Haufen zusammengeschoben an einer Stelle, wo er weniger stört!

Dann kann ich ja beruhigt wieder meine SACDs dudeln lassen...


Cheers!
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Alt 17.09.2008, 15:17   #26
schauki
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Sind die unterschiedlichen Skalierungen der X Achse bewusst so gewählt?

Bei der SACD ist unter 20kHz ja "nix" da... steigt erst darüber.

Und bei 16Bit, steigts schon unter 20kHz aber was darüber passiert sieht man nicht...

mfg
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Alt 17.09.2008, 15:29   #27
HAE
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Hallo Schauki!

Ja, ist "bewusst" so gewählt.

Es sollte in erster Linie ja zeigen, was es mit dem "Rauschanteil" bei DSD/SACD so in der Praxis auf sich hat (im Vergleich zur Standard CD). Natürlich kann das Bild bei anderen Abspielgeräten etwas differieren, da ja nicht alle so Filtern wie mein X-03SE ...
(ich habe auch den Eindruck, dass der Anteil der Dither-Noise Artefakte nicht bei allen SACDs identisch ist, möglicherweise hängt das auch noch von den verwendeten AD-Wandlern oder dem Ausgangsformat ab).

Davon abgesehen, was erwartest Du bei einem 16Bit/44,1khz File noch oberhalb von 22khz?

Sollte Interesse bestehen kann ich ja die 16Bit Files mal von meinem Esoteric analog in das 0404 USB Interface ausspielen, um zu sehen was die Filter-Algorhythmen und Wandler des Players daraus dann machen.

Wenn mir ein besserer AD-Wandler zur Verfügung stehen würde, und evtl. noch Alternativen beim Abspielgerät (evtl. ein Multiplayer, der neben CD + SACD auch DVD-Audio kann), würde ich durchaus gerne da mal weiter "experimentieren". Allerdings hilft da auch ein Blick auf die Seiten der Stereophile weiter, die ja recht brauchbare Messergebnisse zu einigen "High-Rez"-Playern öffentlich zugänglich online haben.

Grüsse
Harald
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Alt 17.09.2008, 15:47   #28
schauki
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Ja die CD packt halt "nur" 20kHz.
Aber ich sehe eigentlich keinerlei schlechtere Werte der SACD bis zu diesen 20kHz.
Erst darüber steigt es an.

D.h. im Übertragungsbereich der CD ist die SACD besser (zumindest nicht schlechter).
Kann man das so sagen?

mfg
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Alt 17.09.2008, 16:01   #29
HAE
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Hallo Schauki!

Jau, könnte man verkürzt so sagen.

Kein System ist halt "perfekt". Jedes hat Vorteile, aber auch Schwächen, die es zu berücksichtigen gilt.

Wobei eben zu beachten ist, dass ich bei den Beispielen "nur" aufzeigen wollte, wie es sich bei der Frequenzübertragung verhält.
Weitere Aspekte, wie z.B. Verzerrungsverhalten (der Wandler), Bearbeitbarkeit, Jitter-Empfindlichkeit, Speicherplatzbedarf, usw. usf. muss man halt auch noch berücksichtigen (mit der jeweils nötigen Gewichtung natürlich).

Man sollte sich auch von dem Gedanken trennen, das DSD/SACD System wäre deutlich neuer als die LPCM Variante. Philips hat schliesslich schon Anfang der 90er begonnen, seine CD-Player auf 1-Bit Wandler umzustellen (und Sony und Technics kurz danach auch). Daraus hat sich dann im Laufe der 90er das DSD Format "entwickelt". Ist also auch nicht mehr gerade "frisch"

Grüsse
Harald
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Alt 17.09.2008, 17:58   #30
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von HAE Beitrag anzeigen
Genau das ist nach meiner Erfahrung nicht immer der Fall. Bei den Mercury Living Presence SACDs wurde z.B. der CD-Layer mit den Remasters von 1996 bestückt.
Hallo Harald,

erst einmal besten Dank für Deine höchst aufschlußreichen Meßschriebs!

Nach meiner Erfahrung sind die CD-Überspielungen vor 1990 meist mit deutlichen Qualitätseinbußen behaftet, solche nach 1996 sind schon mit 20bit-Technik erstellt und meist tadellos! Das Problem liegt in diesem Fall wohl bei der Hybrid-Spur. Ich habe auch schon gelesen, daß die Hybrid-Spur im Vergleich zu einer >normalen< CD oft etwas diffuser klingt. Ich müßte mir von dieser besagten Aufnahme also noch einmal eine normale CD besorgen, um das zu kontrollieren!

Beste Grüße
Holger
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