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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 04.12.2007, 10:14   #106
Che55e
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Che55e
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beruhigt mich schon sehr, das ergebnis.
man laesst sich ja das hirn weich reden, und zweifel 'ob da nicht doch was ist' sind schnell gesaet. gut dass hie und da tabula rasa gemacht wird.

alle diese ergebnisse haette man (eigentlich: hat man) vorhersehen koennen anhand der techn. parameter und des hoervermoegens.

jetzt koennen wir uns auf das wesentliche konzentrieren: schallwandler und schallausbreitung.
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Alt 04.12.2007, 10:28   #107
BarFly
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BarFly
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Hallo,

Zitat:
Original von Che55e
jetzt koennen wir uns auf das wesentliche konzentrieren: schallwandler und schallausbreitung.
Vor allem auf eines: Musik an sich. Das nervende "ist da ein Tönchen das verbessert werden könnte", entfällt nun und es lässt sich alles leichter an
__________________
Ciao Hans
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Alt 04.12.2007, 10:36   #108
Che55e
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Che55e
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Zitat:
"ist da ein Tönchen das verbessert werden könnte"
ich glaub das wird bleiben - find ich auch nicht soo schlecht solange man noch abschalten kann. allerdings bleibt es mir erspart dieses toenchen in ecken zu suchen wo keine naturgesetze zu gelten scheinen.
man kann doch idR sehr schnell groessenordnungen abschaetzen (=hausverstand) - und die richtigkeit dieses vorgehens wird durch das ergebnis bestaetigt.
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Alt 04.12.2007, 10:43   #109
Titian
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Zitat:
Original von peterolah
Du übertreibst. Es geht meiner Meinung nach nicht um bessere Ohren, sondern um Wunschdenken. Alle, die deiner Meinung sind haben meistens noch nie an so einem BT teilgenommen, sondern nur Geräte und Anlagen unter normalen Umständen verglichen. Klar, meint man da Unterschiede zu hören.
Einfach nicht richtig (Ausdruck abgeschwächt - Admin).

Zitat:
Original von peterolahIch bin mir sicher, dass der Test mit reinem Gewissen und äußerst präzise ausgeführt wurde und unter diesen Voraussetzungen hat es eben noch niemand geschafft, die bereits erwähnten Unterschiede herauszuhören. .
Stimme ich zu.

Zitat:
Original von peterolah
Immer wird jemand kommen, der etwas auszusetzten hat, z.B. die B&W Lautsprecher, wobei das wunderbare LS sind.
Das Leute sie bewundern, ist mir klar. Das die Wunder für gewisse Leute bewirken, ist mir auch klar.

Zitat:
Original von peterolahDie meisten, die Unterschiede zwischen z.B. Kabeln hören wollen (dies zumindest behaupten) haben Lautsprecher zu Hause die so einer B&W nicht das Wasser reichen können. Also sehe ich diesen Kritikpunkt z.B. als unangemessen an.
Du könntest recht haben. Ich habe keine Statistik und Vergleiche durchgeführt.
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Alt 04.12.2007, 10:44   #110
alex8529
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Zitat:
Original von FullRangeRibbon
Soo, fassen wir mal zusammen. Alle Transistor Verstärker klingen gleich, alle CD Player klingen gleich.

Stefan
Stefan, sei doch bitte fair....

Die Zusammenfassung lautet doch: Die Tester konnten keine Unterschiede hören
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Alt 04.12.2007, 10:48   #111
David
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Zitat:
Original von paschulke2
Zitat:
Original von FullRangeRibbon
Soo, fassen wir mal zusammen. Alle Transistor Verstärker klingen gleich ...
... und der Röhrenverstärker dürfte wegen seiner eher hohen Ausgangsimpedanz in Verbindung mit dem Impedanzgang der Lautsprecher anders geklungen haben; das führt nämlich zu Schwankungen im Amplitudengang.

Meines Erachtens wäre es bei solchen (sehr, sehr lobenswerten) Tests sinnvoll, auch (vorher oder noch besser nachher) ein paar Messungen zu machen. Es ist ja nicht so, dass die Holzohrentechniker sagen, dass alles gleich klänge. Es gibt ja schon messbare Effekte, deren Hörbarkeit bekannt ist, wie z.B. eben ein schwankender Amplitudengang.

Gruß,
Thomas
Das habe ich beim vorletzten BT gemacht und dann auch noch intensiver einen Tag danach.

Messungen der Ausgangsspannung Verstärker an Box

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.12.2007, 11:18   #112
Speedy
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Zitat:
Original von Che55e
alle diese ergebnisse haette man (eigentlich: hat man) vorhersehen koennen anhand der techn. parameter und des hoervermoegens.

jetzt koennen wir uns auf das wesentliche konzentrieren: schallwandler und schallausbreitung.

Zitat:
Original von Che55e
Zitat:
"ist da ein Tönchen das verbessert werden könnte"
ich glaub das wird bleiben - find ich auch nicht soo schlecht solange man noch abschalten kann. allerdings bleibt es mir erspart dieses toenchen in ecken zu suchen wo keine naturgesetze zu gelten scheinen.
man kann doch idR sehr schnell groessenordnungen abschaetzen (=hausverstand) - und die richtigkeit dieses vorgehens wird durch das ergebnis bestaetigt.
Dem kann ich mich nur anschließen.

Auch von mir schönen Dank an alle Beteiligten für Durchführung und die (sachliche) Publikation der Ergebnisse.

Grüße
Speedy
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Alt 04.12.2007, 11:35   #113
jakob
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Was zur sicheren Interpretation fehlt, sind ein paar meßtechnische Untersuchungen der beteiligten Geräte.

Die Größenordnung der Amplitudenfrequenzgangabweichung zwischen Röhre und Transistor läßt sich so nur abschätzen, liegt also vermutlich in der gleichen Region wie beim letzten "Wiener Test" , d.h. in Teilbereichen bei ~4dB ?

Da erstaunlicherweise das Thema Prüf-/Kontrolldurchgänge trotz zahlreicher Hinweise etwas "stiefmütterlich" behandelt wurde, können wir nur die rudimentären "Kontrollen" heranziehen; soweit ich es sehe, hat hifiaktiv sich (als einziger?) der Absenkungsvariante angenommen, sowie Wolfgang & hifi_addicted des Röhrenkandidaten.

Normalerweise könnte man auch den Philips/Modern-CD-Vergleich als Kontrolldurchgang ansehen, denn zumindest der CD100 (gleiche Technik) gegen Sony-707ESD ist in die Blindtestgeschichte als "hörbarer Klangunterschied" eingegangen (s.d. die pcabx-Seite), da aber leider (soweit ich mich erinnere) in beiden Fällen die Meßtechnik fehlt, kann man nur spekulieren, ob die Geräte soweit in Ordnung waren, daß nicht Randbedingungen die Hauptrolle spielten.

Wenn wir aber davon ausgehen, daß die Geräte in beiden Testfällen bestimmungsgemäß funktionierten, dann würde es bedeuten, daß die Kontrolldurchgänge auf relativ grober Ebene ausreichende Empfindlichkeit zeigten, aber auf feinerem Niveau eher Zweifel an ausreichender Sensitivität nahelegen, was für eine benötigte zusätzliche Trainingsperiode sprechen könnte oder eine Untersuchung der Wiedergabebedingungen.

In Sachen Suggestion wäre es für die Zukunft sicher besser, nicht in der Einhörphase zu fragen, ob denn nun wirklich überhaupt einmal umgeschaltet worden sei.

Hoffnungsfroh stimmt, daß hifiaktiv offenbar ganz von allein auf die Idee kam, zukünftig für jeden Teilnehmer Kontrollversuche einzubauen.

@ Rorschach,

man könnte ja den Blindtesttag auch als lockeren Trainingstag sehen, damit sich die bislang "unbeleckten" Teilnehmer mit dem Procedere resp. den Anforderungen vertraut machen können.

Mir wäre ansonsten nicht ganz klar, wie jemand, der keine Erfahrung mit Psychoakustik und/oder Blindtestdesigns hat, eine sinnvolle Entscheidung darüber treffen soll, ob er nun lieber nach A-B,ABX, MUSHRA oder ABC/HR-Protokoll hören/blindtesten möchte.

Ebenso stellt sich die Frage, ob er selbst seinen Ermüdungszustand ausreichend gut abschätzen kann.

Ansonsten, worin sollten die Schwierigkeiten liegen, sich auf einen solchen Event vorzubereiten?

Man kann sein allgemeines Hörvermögen trainieren und zusätzlich beginnen, sich an BT-Bedingungen zu gewöhnen, sei es allein mit Hilfsmitteln ala ABX-ABX/HR-Tools oder mit anderen bei Treffen, auf dem Weg über ausgetauschte CDs mit Trainingsfiles, die in Foren doch seit geraumer Zeit kursieren etc. etc.

@ Schauki,

nach Einsortierung bei den BT-Gegnern und "nicht ausreichender praktischer Erfahrung" sehe ich weiteren Kreativitätsschüben gespannt wenn auch leicht fassungslos entgegen.

Gruß
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Alt 04.12.2007, 11:50   #114
Pfft
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Mangelnde Hörerfahrung, ich wusste es
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Alt 04.12.2007, 12:01   #115
pinoccio
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Moin Jakob

Zitat:
Original von jakob
Man kann sein allgemeines Hörvermögen trainieren und zusätzlich beginnen, sich an BT-Bedingungen zu gewöhnen, sei es allein mit Hilfsmitteln ala ABX-ABX/HR-Tools oder mit anderen bei Treffen, auf dem Weg über ausgetauschte CDs mit Trainingsfiles, die in Foren doch seit geraumer Zeit kursieren etc. etc.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das Hörvermögen sonderlich gut trainieren kann mit Files, wo vorher Probanden wissen auf WAS für einen schmalbandigen FQ-Bereich man achten muss. Interessanter erscheinen mir die Varianten zu sein, wo mehrere Veränderungen aus einer Gesamtheit rauszufinden sind. Naturgemäß zusätzlich dadurch erschwert, dass eben diese Veränderungen nicht immer bei durchlaufender Musik auftauchen können. Dieses Szenario ähnelt eventuell einem Gerätetest eher, schließlich weiß man vorher nicht immer wo man das "Klangfitzelchen" suchen muss (oder könnte)

Trainieren kann man sowas mMn durchaus - kann aber sein, dass so mancher wirklich von sich oder anderen denkt er/sie wäre(n) "fertig-hörend" auf die Welt gekommen.

Gruss
Stefan
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Alt 04.12.2007, 12:04   #116
melgoth
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melgoth
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Hallo!

Ein danke an alle Beteiligten für ihre Mühen den Test mitzumachen und dann auch noch so gut zu dokumentieren.

Die Ergebnisse sind sehr interessant, aber auch sehr ernüchternd, bedeutet es doch, dass der preisliche Unterschied bei Verstärkern, sich nicht in DEUTLICH besserer Klangqualität niederschlägt. Bei einem z.B. 10 fachen Preis würde sich doch JEDER Kunde erwarten, dass JEDER einen Unterschied hört. Ich will da jetzt sicher nicht leichtfertig verallgemeinern, aber ab einer gewissen Preisdifferenz wäre das zumindest meine Erwartungshaltung.

Was mich noch an dem Test interessieren würde:

Welche Lautstärke wurde meist verwendet? Gab es da wirklich laute Pegel, oder mehr so gehobene Zimmerlautstärke?

Habt ihr auch mal probiert, ohne umschalten, sondern nur ca. 10 – 20 Sek. den gleichen Titelabschnitt mehrmals hintereinander abzuspielen und erst dann Wechsel auf nächsten Verstärker, Player ..etc. und wieder selber Musikabschnitt?

Gruß
melgoth
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Alt 04.12.2007, 12:22   #117
spendormania
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Standard RE: Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Zitat:
Teilnehmer


Stehend von links nach rechts:
Dinko (@Knjizevic), Werner (@schaffi), Robert (@stockvieh), Harry (@Harry), Jochen (@Rorschach)
Sitzend von links nach rechts:
David (@Hifiaktiv), Christoph (@Hifi Addicted), Wolfgang (@ken), Michi (@demon)
Hallo zusammen,

bei dem Test haben fast ausschließlich Brillenträger teilgenommen. Man müsste mal untersuchen, wie sich dieses doch recht auffällige Phänomen in den Ergebnissen niederschlägt.

Gruß
Ludger
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Alt 04.12.2007, 12:50   #118
alex8529
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Standard RE: Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Zitat:
Original von spendormania

bei dem Test haben fast ausschließlich Brillenträger teilgenommen. Man müsste mal untersuchen, wie sich dieses doch recht auffällige Phänomen in den Ergebnissen niederschlägt.
was will man da noch untersuchen ??

Es ist doch wissenschaftlich/messtechnisch erwiesen, dass Brillen den Schall beugen
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Alt 04.12.2007, 12:51   #119
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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@melgoth
Die Lautstärke war etwa doppelt so hoch wie ohnehin schon gehobene Zimmerlautstärke.
Gemessen haben wir nichts, aber die Boxen haben etwa 90dB Wirkungsgrad und bei vollausgesteuerten CDs sind knapp über 6 Volt Spannung an den Klemmen angelegen. Der Hörabstand war etwa 2,5 - 2,8 Meter.

Loops haben wir keine abgespielt.

Stefan, wozu soll es gut sein, dem Probanden zu verheimlichen, wo und wieviel manipuliert wurde? Hier geht es doch nicht um ein Ratespiel.

@Jakob
Beim letzten Mal habe ich rückblickend noch dort oder da Verbesserungspotential gesehen, aber dieses Mal haben wir aus meiner Sicht alles richtig gemacht.

Der letzte Durchgang mit der Klangmanipulation hat auch mir aufgezeigt, wie wichtig es wäre, einmal auszuloten, wie unterschiedlich solche Dinge erkannt werden. Ich bin mir keinesfalls sicher, dass es jeder der Teilnehmer geschafft hätte, ebenfalls 20 aus 20 zu erreichen. Die Unterschiede waren nicht annähernd so deutlich wie bei dem Test Röhre gegen Transistor. Und selbst da hat Christoph einmal daneben gelegen.

Bei minus 3dB hätte ich vermutlich auch schon ziemliche Schwierigkeiten, zumindest bei dem von mir verwendeten Lied. So groß war die abgeschwächte Bandbreite nämlich nicht. Mit abgeschwächtem Tief- oder Hochtonbereich wäre es leichter gewesen.

Aber fest steht, die Methode funktioniert, wenn es tatsächlich etwas zu hören gibt. Dort wo alle Beteiligten aufgegeben haben, war einfach nichts an Unterschieden zu hören. Es wäre also völlig sinnlos gewesen, dazu Blindtests zu machen.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 04.12.2007, 12:57   #120
Rorschach
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Zitat:
Original von FullRangeRibbon
Soo, fassen wir mal zusammen. Alle Transistor Verstärker klingen gleich, alle CD Player klingen gleich.

Einen Vorschlag für den nächsten Blindtest hätte ich da aber noch.....

Den Lautsprecher Blindtest. Sagen wir die B&W 800 gegen ne Canton schlag mich tot o.ä. - ist eh egal weil klingt doch alles gleich.

Danach könnt ihr euch dann endgültig zufrieden zurücklehnen und dieses Forum schliessen.


Einige sollten sich vielleicht mal überlegen ob eventuell ihr Hörvermögen nicht der eigentliche Flaschenhals ist.

In der Hinsicht lob ich mir beispielsweise den Werner, obwohl ich ihm bei vielem anderen nicht zustimmen kann. Er steht aber wenigstens dazu das es andere gibt die mehr hören können als er.......


sprachlose Grüsse

Stefan
Hallo Stefan,

bei allem nötigen Respekt: was soll denn der polemische Unsinn??? Die Einstufung der Lautsprecher als wichtigste Anlagenkomponenten wird zum Einen von niemandem bestritten, zum Anderen kann ich es beim besten Willen nicht mehr hören, dass alle Teilnehmer von Blindtests mit Resultaten wie Sonntag taub wie die Grottenolme sind. Habe ich weiters in meiner Zusammenfassung irgendwo angedeutet, dass ich unsere Ergebnisse zu einer allgemein und für jedermann gültigen Wahrheit erklären möchte? Wohl kaum ... Ich würde Dich und diverse andere Damen und Herren bitten diese Bemühungen wenn schon nicht zu honorieren dann doch als einen von vielen möglichen Zugängen zu diesem Hobby zu akzeptieren.

Jochen
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