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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 03.12.2007, 16:27   #76
awehring
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awehring
Erstens: Klasser Test! Einiges hat mich schon überrascht, vor allem die Vergleiche uralt gegen neu.

Zweitens: Könntet ihr eine kleine Erläuterung zur Umschaltbox machen? Ob z.B: bei den Quellentests die Quellen umgeschaltet wurden und auf einen Verstärker liefen, oder auf zwei Verstärker und die LS-Ausgänge umgeschalteet wurden. Ob der Pegelangleich in der Umschaltbox oder extern mit den Verstärkern erfolgt ist, etc. Ganz toll wäre ein Blockschaltbild, für eigene Experimente.

Vetsteht mich nicht falsch, ich will der Umschaltbox nichts in die Schuhe schieben. Da jeweils beide Vergleichspfade durch die Box liefen, wäre ein Einfluss der Box auf beide Pfade auch gleich.

Viele Grüsse

awehring
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Alt 03.12.2007, 16:28   #77
Pfft
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Zitat:
Original von ken
Zitat:
Den Pioneer kenne ich nicht, aber mein Accuphase 406 V hatte ein deutliches Kanalproblem, das man auch auf den Anzeigen ablesen konnte. Da habe ich ihn wieder abgegeben.
Also wenns auf den Zappelmetern schon abzulesen ist, dann stimmt imho was nicht mit dem Gerät. Die modernen Accuphase generieren die Kanalungleichheit auch nicht aus irgendwelchen Potis, da gibts nämlich keine. Was wir aber leider nicht überprüft haben, ist ob die CD-Player schon vielleicht das Signal ungleich ausgegeben haben. Wär auch eine Möglichkeit.



lg ken
Dann ist dieses tolle AAVA-Dingsbums wohl ziemlicher Schrott, wenn es nicht mal mit einem Uraltpoti mithalten kann.
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Alt 03.12.2007, 16:47   #78
ken
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Zitat:
Dann ist dieses tolle AAVA-Dingsbums wohl ziemlicher Schrott, wenn es nicht mal mit einem Uraltpoti mithalten kann.
Wie auch immer, die Kanalungleichheiten spielen sich irgendwo im 0,0xx dB Bereich ab. Wem das zuviel ist der sollte sich vielleicht um einen Pioneer oder ein anderes Hobby umschauen.

Mit einem Multimeter misst sich halt alles ganz easy und sieht gleich furchtbar aus. Aber es ist so wie Scheller immer predigt: Auf die Grössenordnungen kommts an.



lg ken
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Alt 03.12.2007, 16:57   #79
David
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@awehring
Die Umschaltbox wurde hier ausführlich vor dem Bau diskutiert. Mehrere Techniker haben sich daran beteiligt und es wurde alles unternommen, um spätere Diskussionen über etwaige Beeinflussungen im Vorhinein zu verhindern.

Der Werdegang der Umschalteinheit für unsere Blindtests

Warum einige Bilder von Imageshack verschwunden sind, weiß ich nicht.

Hier noch einmal die fertig verdrahtete Umschaltbox:



Gruß
David
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 03.12.2007, 17:17   #80
Scheller
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Zitat:
wäre es möglich, von den Verstärkern die herstellerseitigen Spezifikationen zu Störspannungsabstand (SNR), Kanaltrennung und Verstärkungsfaktor mitzuteilen? - Die Werte werden sich unterscheiden, wie sehr ist der Punkt des Interesses.
Der Störspannungsabstand und die Kanaltrennung der Geräte sind für diesen Test uninteressant. Alle Verstärker werden diesbezüglich so gute Werte erreichen, dass man sie daran nicht erkennen kann.
Der gain der Verstärker ist für den Test ebenso uninteressant.

Zwar habe ich mit diesen Messungen fast täglich zu tun, und halte sie auch für interessant, aber in diesem Fall ist das -erstmal- nicht von interesse.

Schon garnicht, wenn man sowieso nichts unterscheiden konnte.

Zitat:
warum SPL? -
Das frage ich mich allerdinga ebenso. Bei den CDP reicht ein Abgleich bei 440 Hz sowieso, da sie im Hörbereich alle "glatt" sind. Selbst die billigsten.

Und bei den Verstärkern sreicht das auch.
Sollte ein Gerät durch extrem hohen Ausgangswiderstand auf die Impedanz bei anderen Frequenzen "stark" reagieren (und im Pegel gegenüber anderen abweichen), dann ist das völlig ok und bestätigt dem Gerät eine "zusätzliche" Heraushörbarkeit.

Aber selbst das war ja ohnehin nicht im geforderten Maß gegeben.
Also war die Methode zum Vergleichen absolut OK.
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Alt 03.12.2007, 18:01   #81
paschulke2
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Zitat:
Original von ken
Nochmals ein kleines Detail zum Philips: Der wandelt nur 14 Bit!
Nein, das stimmt so nicht ganz. Der Philips hat zwar 14-bit Wandler, die aber mit 4-fachem Oversampling betrieben werden. Im Digitalfilter vor dem Wandler ist ein Ditherer + Noise-Shaper enthalten, sodass im Frequenzband bis 20kHz volle 16 bit Auflösung zur Verfügung stehen. Das kann man mit einer entsprechenden Test-CD auch überprüfen (habe ich jedenfalls damals mit meinem CD100 gemacht ...).

Gruß,
Thomas
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Alt 03.12.2007, 18:10   #82
ken
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Zitat:
Nein, das stimmt so nicht ganz. Der Philips hat zwar 14-bit Wandler, die aber mit 4-fachem Oversampling betrieben werden. Im Digitalfilter vor dem Wandler ist ein Ditherer + Noise-Shaper enthalten, sodass im Frequenzband bis 20kHz volle 16 bit Auflösung zur Verfügung stehen. Das kann man mit einer entsprechenden Test-CD auch überprüfen (habe ich jedenfalls damals mit meinem CD100 gemacht ...).
Ah, interessant! Weisst du noch mehr darüber? Was passiert jetzt genau mit dem 15. und 16. Bit das auf der CD drauf ist? Wird das vom Ditherer + Noise-Shaper dazugeschätzt oder wirklich gelesen und verarbeitet? Ganz klar ist mir nicht wie das funzt..

EDIT: Ach, und natürlich:


lg ken
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Alt 03.12.2007, 18:34   #83
David
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Thomas ( übrigens ) hat Recht. Das war in der Anfangszeit die übliche Technik. War auch gar nicht so übel.

Gruß
David
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Alt 03.12.2007, 18:45   #84
HiFi_Addicted
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Das währe IMHO auch ein Lustiger Test geworden. CD 44,1/16 gegen 176,4/14 wobei es da zwischen den Verfahren gewaltige unterschiede gibt. Der Harman/Kardon HD 750 den ich mit hatte hat zB einen 3 Bit Wandler den PCM 1732 von Texas Instruments. In dem Datenblatt ich auch ein Blockschaltbild drinen wie das ungefähr funktioniert.

http://www.ortodoxism.ro/datasheets/...wn/mXrstsq.pdf

MfG Christoph
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Alt 03.12.2007, 18:47   #85
awehring
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awehring
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@David

Habe gerade den Link mit den Bau der Umschaltbox gelesen ... toll gemacht .

Glaubwürdig meckern kann man da nicht.

awehring
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Alt 03.12.2007, 18:49   #86
paschulke2
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Zitat:
Original von ken
Ah, interessant! Weisst du noch mehr darüber?
Ja ...
Zitat:
Original von ken
Was passiert jetzt genau mit dem 15. und 16. Bit das auf der CD drauf ist? Wird das vom Ditherer + Noise-Shaper dazugeschätzt oder wirklich gelesen und verarbeitet?
Beim Philips der ersten Generation sieht das so aus:

44.1kHz-Daten ->
Oversampling ->
174.4kHz-Daten ->
runden eines Werts auf 14 bit (Differenz zum 'wahren' 16-bit Wert speichern) ->
Wert ausgeben ->
nächsten Wert holen und die Differenz (den Fehler) vom letzten Mal davon abziehen ->
auf 14 bit runden (wieder die Differenz zum 'wahren' 16-bit Wert speichern) ->
Wert ausgeben ->
nächsten Wert holen und die Differenz (den Fehler) vom letzten Mal davon abziehen ->
usw ...


Es wird also immer der wahre 16-bit-Wert herangezogen, der von der CD kommt. Der Fehler, der immer beim nächsten Wert (so gut es geht mit 14 bit) korrigiert wird, führt zu einem Rauschen im Signal (das ist der 'Dither'-Teil). Weil das ganze bei 176.4kHz Samplerate passiert, ist dieses Rauschen in der Hauptsache bei hohen Frequenzen bis 88.2 kHz zu finden. Im ursprünglichen Nutzband (0... 22.05kHz) ist das Rauschen nicht höher als das Quantisierungsrauschen bei 44.1kHz/16bit. Das ist der 'Noise-Shaping'-Teil des Tricks.

Ich hoffe, mich maximal unverständlich ausgedrückt zu haben ...

Die frühen Philipse waren ziemlich schlau gemacht, finde ich.

Gruß,
Thomas
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Alt 03.12.2007, 18:55   #87
paschulke2
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Thomas ( übrigens )
Danke, danke ...

Zitat:
Original von Hifiaktiv
hat Recht. Das war in der Anfangszeit die übliche Technik.
... bei Philips, dem IC-Hersteller. Der Wandler war der TDA1540, das Oversamplingfilter ein SAA72irgendwas. Diese Technik hatten also Philips-Player, Grundig, Marantz ...

Japanische Geräte hatten zu Anfang 16-bit Wandler und kein Oversampling. Von den technischen Daten (Frequenzgang, Wandlerlinearität) war Philips zu Anfang klar besser.

Gruß,
Thomas
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Alt 03.12.2007, 19:33   #88
peterolah
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Hallo an alle,

und einen herzlichen Dank für die Durchführung und Publikation dieses neuen Testes

Ich habe zwar selbst noch keinen Blindtest durchgeführt und auch an keinem teilgenommen, aber die Ergebnisse dieser Blindtests (und auch der anderen) bekräftigen mich in meiner Meinung, dass Kabel gleich klingen und dass auch Verstärker und CD-Player klanglich auf einem sehr ähnlichen Niveau sind.

Dies ist auch der Grund dafür, dass ich nach einigen Versuchen mit Audio Analogue, Creek und Heed, seit einiger Zeit wieder bei meinem Rotel RA-01 gelandet bin.

Auch verstehe ich den Standpunkt sehr gut, dass man auch trotz dieser Ergebnisse an hochwertigen (sprich teuren) Geräten nteressiert sein wird. Trotz meiner bisherigen Erfahrungen würde ich z.B. liebend gern eine Komplettanlage von z.B. T+A mein eigen nennen. Einfach, weil die optisch und qualitativ einfach spitze sind und sowas einfach ein Wohlgefühl auslöst.

Mir ist auch klar, dass solche Tests in der Branche wahrscheinlich auf Unbeliebtheit stoßen. Wenn nämlich dies die allgemeine Akzeptanz wäre, würden viele Leute plötzlich arm werden. Das ist so ähnlich wie mit der globalen Erwärmung, da sagt die Öllobby natürlich auch, dass das Schwachsinn ist. Was sollten sie schließlich aus sagen?

Schöne Grüße

Peter
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Alt 03.12.2007, 20:20   #89
HinzKunz
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Hallo,

im Falle von weiteren Tests mit Röhrenverstärkern würde ich aber dazu übergehen beim Abschalten einen Widerstand zuzuschalten, oder einen hochohmigen dauerhaft Parallel (50Ohm oder so).
Wir wollen ja keine defekten AÜs
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Alt 03.12.2007, 21:03   #90
David
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Zitat:
Original von awehring
@David

Habe gerade den Link mit den Bau der Umschaltbox gelesen ... toll gemacht .

Glaubwürdig meckern kann man da nicht.

awehring
Danke für die Anerkennung.

Gruß
David
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Gruß
David


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