HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 03.12.2007, 13:12   #46
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 33.760
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Mein größter Wunsch wäre eine Wiederholung und dann sollten alle dabei sein, die an den Ergebnissen zweifeln und vor allem ein paar von den "Goldöhrchen". Auch Dirk, der meint, Frequenzeinbrüche von 1dB zu hören. Das schafft meiner Meinung nach kein Mensch und schon überhaupt nicht mit Musik.

Die Ergebnisse sind ja leider wieder einmal alle logisch und vorhersehbar gewesen, aber einen Funken Hoffnung hatte ich trotzdem noch, dass man zumindest die ganz alten Geräte erkennen kann. Ebenso - wie schon gesagt - Accuphase gegen McIntosh Verstärker. Da war aber überall nichts!

So traurig es auch ist, klanglich hast sich die letzten 20 Jahre bei den Elektronikkomponenten praktisch nichts getan. Die Aufnahmequalität und bis zu einem gewissen Grad auch die Schallwandler sind die Flaschenhälse. Und - nicht vergessen - natürlich das Gehör.

Wie lächerlich eigentlich, wenn an Verstärkern oder CD-Playern noch immer herumgetüftelt wird.
Das sage ich schon seit Jahren.
Wozu soll es gut sein, messtechnisch noch Winzigkeiten jenseits von Gut und Böse "rauskitzeln" zu wollen, wenn das doch schon längst alles nicht mehr hörbar ist?

Auch das sage ich die letzte Zeit ununterbrochen: bitte mehr Bezug zur Realität bzw. Praxis. Die meisten Techniker sind diesbezüglich aber völlig uneinsichtig und verbohrt. Auch sie sollten einmal Blindtests machen. Ebenso die Tester der HiFi-Magazine.

Ich für meinen Teil sage das alles auch jedem meiner Kunden. Eigentlich mache ich das ohnehin schon seit dem letzten Blindtest. Die letzte Bestätigung hat mir aber noch gefehlt. Jetzt habe ich sie. Meine Kunden sollen davon profitieren. Weniger Geschäft mache ich dadurch sicher, dafür erzähle ich keine Märchen und so ist mir das lieber.

Und - letzter Punkt: edle Geräte verkaufe ich nach wie vor voller Überzeugung. Aber nicht deshalb, weil sie besser klingen.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 13:23   #47
Pfft
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

20 Jahre ist stark untertrieben, der Pioneer ist bereits 33 Jahre alt. Das gleiche Ergebnis prophezeihe ich mit guten Verstärkern, die bereits über 40 Jahre alt sind.
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 13:31   #48
Albus
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Tag erneut,

bitte, ist es erlaubt zu fragen: Die je Versuchsarrangement gesetzte steigende Lautstärke kam wie zustande? Die Lautstärke muss schon anfangs beträchtlich geswesen sein, bei den späteren Versuchen geradezu sehr laut. Die Reihe der mitgeteilten Ausgangsspannungen zeigt 6,3 Volt - 6,5 V - dann der Sprung auf 11 V!, gefolgt von 11,9 V, zuletzt 11,5 V; die Watts sind dann doch so zwischen 5 und 15 Watt. Die mit der 800D resultierenden Abhörpegel sind nicht gemessen worden? Mit höchster Wahrscheinlichkeit waren nach meiner Einschätzung die Pegel so hoch, höher als in psychoakustischen Experimenten üblich, auch höher als für Abhörlautstärken in rundfunktechnischen Produktionsumgebungen vorgesehen.

Ja, hätte ich so im Anschluss an einschlägige disziplinäre Praktien nicht gemacht.

Freundlich
Albus
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 13:44   #49
Rex_Cramer
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Klasse Bericht, vielen Dank an alle Beteiligten.

Ich bin ja regelrecht froh, daß die olle Baumarktverkabelung nicht hörbar schlechter war als die High-End Strippen.

Wir haben mal ein Foren LS-Kabel gebastelt auf Basis eine Lapp Unitronic FD CP TP 5x2x1 (wer läßt sich solche Namen einfallen?)

Dieselbe Basis spielt im "No Limits" Final Edition für immerhin 1200,- Euro.

Ich konnte zu meinem gehobenem Standardkabel keinen Unterschied feststellen. Alle anderen Teilnehmer hingegen waren sehr begeistert vom Klanggewinn und ich war mal wieder der Depp.

Für den nächsten Blindtest nehmt doch mal ein paar Plattenspieler mit ins Setup rein. Beispielsweise einen alten Thorens, eine Mittelklasse a la Pro-Ject und was teures, High-Endiges.

Mich würde brennend interessieren, was dabei rauskäme.

Gruß
Jost

NACHTRAG:

Dabei könnten man gleich den Vergleich CD-Platte abarbeiten :)
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 13:47   #50
pinoccio
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Moin

An die Teilnehmer und Ausrichter einen Dank! An David mal einen fetten Respekt dass er auch Accuphase (vers. Mini-Cambridge) hinstellte. Daran glaubte ich ja schon nicht mehr...

Überraschen tun mich die Ergebnisse nicht, manche sind schon auch meine Erfahrungen. Manche unterstellende Statements machen es in diesem Thread aber schwer Fragen zu stellen. Zwei hätte ich dennoch:

Zitat:
Original von Hifiaktiv
-> Jeder der Anwesenden hat sich bei jedem Test zumindest einmal in den Sweetspot gesetzt und die Fernbedienung benutzt. Ich stand sehr oft dabei und nicht selten habe ich gefragt: "hast du überhaupt umgeschaltet?".
Wie sollte man sich das als nichtanwesender Couchhocker ( ) vorstellen? Nicht falsch verstehen, aber als Proband/Hörer/Tester o.ä. hätte ich da gerne meine Ruhe - vorher und natürlich beim Test.

(Wäre ich bei einem Händler, wollte event. bei ihm was kaufen was ich mir anhöre müsste und er würde mich irgendwie beeinflussen, so würde ich ihn zur Tür raustreten wollen )

Zitat:
Original von Rorschach

Testdurchlauf 9:
Original CD auf Musical Fidelity A5
vs.
CD über PC mit im Bereich von 752 Hz um 4 dB abgesenktem Pegel.

Versuch 1:
David mit Musikmaterial: leider nicht notiert …
Treffer: 20 aus 20

Mit den 6,5 dB also kein Problem, bei 1 oder 2 dB würde es wahrschenlich schon sehr, sehr kritisch werden … Hier wäre es sicher interessant (wenn man mal einige Tage Zeit hätte ….) mit einer größeren Zahl von Probanten und engmaschiger Abstufung ganz gezielt individuelle Hörschwelle für verschiedene Frequenzbereiche bei dem jeweils bevorzugten Musikmaterial herauszutesten. Aufwand wäre aber enorm hoch!
Heißt das, dass der FQ-Einbruch vorher schon feststand und man ihn "nur" noch im BT raushören musste? Oder wurde die Veränderungsart des Wavefiles vorher nicht preisgegeben? Wenn es geht hier auch meine Frage nicht falsch verstehen, denn mir sind solche (gerätefreien) Tests mittlerweile eigentlich am liebsten... und ohne zu wissen WAS am Wavefile geändert wurde, empfinde ich sie zudem auch als sehr schwer - je nach Bearbeitungsmaßnahme manchmal auch unlösbar. Die erfolgreiche Sucherei nach subtilen und auch größeren Unterschieden gelingt vielen (selbstverständlich auch mir) manchmal nicht - auch unverblindet und stressfrei.

Gruss
Stefan
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 13:55   #51
Titian
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Vielen Dank für diesen Test und für die Berichte.
Ich hoffe jetzt werden die Beteiligten die Konsequenzen ziehen und keine teuere Geräte mehr kaufen. In 5 Jahren sollte man das abklären.
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 14:05   #52
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 30
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Der Frequenzgang einbruch wurde schon vorher festgelegt und es gab auch eine kleine diskusion drüber. ich wollte ja eigentlich bei -1db @ 7kHz anfangen

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 14:20   #53
HinzKunz
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Titian
Ich hoffe jetzt werden die Beteiligten die Konsequenzen ziehen und keine teuere Geräte mehr kaufen. In 5 Jahren sollte man das abklären.
Warum?
Was spricht dagegen sich schöne und gute Geräte zu kaufen?
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 14:30   #54
Rorschach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Titian
Vielen Dank für diesen Test und für die Berichte.
Ich hoffe jetzt werden die Beteiligten die Konsequenzen ziehen und keine teuere Geräte mehr kaufen. In 5 Jahren sollte man das abklären.
Hallo Titian,

ich werde jedenfalls nach wie vor einiges mehr für meine Geräte ausgeben, als es rein nach diesen Ergebnissen notwendig wäre Der Cambridge als Beispiel käme mir nie ins Haus, da gehts um Emotionen, Optik, Haptik und so. Das Gleiche gilt für Verkabelung: ich gebe wie gestern vor Ort mehrfach erwähnt gerne mal 100 Euro oder so für eine NF - Strippe aus, obwohl ich überzeugt bin, mich hierdurch klanglich nicht wesentlich zu verbessern. Dies rein deswegen, weil ich mich dann besser fühle und anschauen bzw. ab und an umstecken muss ich die Dinger ja auch - da gehen mir Beipackkabel einfach gegen den Strich.

Lg.

Jochen
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:06   #55
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 33.760
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

@Albus
Deine Frage ist absolut berechtigt. Aber auch erklärbar.

Die Tests wo wir keine gleichen CDs benötigt haben, wurden mit lauten Aufnahmen gemacht (sicher nahe Vollaussteuerung). Da haben die etwa 6,5 Volt völlig ausgereicht.

Alle Tests wo wir zwei gleiche CDs benötigt haben, wurden mit meinen beiden mitgebrachten von Donald Fagen/Kamakiriad gemacht und das ist eine von den ganz "leisen" CDs. Als wir die erstmals mit der etwa 6,5 Volt Einmessung eingelegt haben, waren wir uns alle einig, dass das viel zu leise zum Testen ist. Nur so nach Gefühl haben wir dann lauter gedreht und die Spannung per Test CD gemessen. Auf dem Messgerät standen dann 11,5 Volt. Die kleine Differenzen im Zehntelbereich (11 - 11,5 - 11,9 Volt) kamen zustande, weil die Lauststärkesteller der Verstärker ohne Potentiometer nur stufenweise zu verstellen sind. Ganz genau haben wir das nie hingebracht. Auch links/rechts Unterschiede im Zehntelbereich gab es immer wieder. Absolut exakt waren nur die CD-Player.

Interessant: der alte Philips CDP ist zu langsam gelaufen. Nach einem 4 Minuten Lied war er schon um 4 Sekunden hinten nach!

Auch interessant: der alte Pioneer Verstärker hatte die geringsten links/rechts Ungenauigkeiten beim Poti! Da waren sogar der Accuphase und der McIntosh ungenauer!

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:09   #56
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 30
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Den PC hab ich nachher dann mit dem A5 CD über SPDIF syncronisiert um eben zu verhindern dass CD Player und PC auch unterschiedlich schnell laufen. Hat auch einwandfrei funktioniert obwohl es nur eine Notlösung war weil aus dem Wandler kein Takt mehr zu bekommen ist. Keine Ahnung was da wieder verkehrt läuft.

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:11   #57
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 33.760
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Stefan, mich stört es gar nicht (und vermutlich die Anderen auch nicht), wenn ich (noch ohne Wertnug!) Jemanden neben mir sitzen oder stehen habe. In diesem "Vortest" wird ja nur entschieden, ob es Sinn macht, verblindet zu testen.

Beim jeweiligen Wertungstest war dann der Proband wirklich alleine.

Sehr alleine.....

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:13   #58
ken
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Ich hoffe jetzt werden die Beteiligten die Konsequenzen ziehen und keine teuere Geräte mehr kaufen. In 5 Jahren sollte man das abklären.
Niemals! Ich will auch weiterhin schöne schwere gut verarbeitete und über alle Kritik erhabene Geräte kaufen. Ist ja nicht so dass ein Accuphase seit gestern plötzlich schlechter klingen würde.

Klangmässig gesehen gibts aber theoretisch nur einen Weg: Die ganze Kohle in Lautsprecher / Raumakustik stecken. Wenns analog sein soll, dann auch in den Plattenspieler, und wenns eine Röhre sein soll dann würd ich mir auch sehr genau überlegen was es wird und einen signifikanten Anteil dort reinstecken.

Wie man sieht gibts immer noch eine Million Möglichkeiten, etwas falsch zu machen, es wird also nicht langweilig, keine Angst...


lg ken
  Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:15   #59
HiFi_Addicted
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.09.2006
Alter: 30
Beiträge: 2.385
HiFi_Addicted
Standard

Eine Aktivweiche und mehrere Endstufen von der billigen Sorte können aber auch nicht schaden.

MfG Christoph
HiFi_Addicted ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2007, 15:21   #60
demon
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

oder ein riesiger berg vintage kram!!



Zitat:
Auch interessant: der alte Pioneer Verstärker hatte die geringsten links/rechts Ungenauigkeiten beim Poti! Da waren sogar der Accuphase und der McIntosh ungenauer!
-mir tut schön langsam das gesicht weh vom ständigen beseelten lächeln.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 20:44 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de