HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 04.12.2007, 16:23   #136
Albus
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Tag erneut,

machte man die Alltagstauglichkeit zum Maß, mit Alltagskultur, den Alltagsmenschen, der Alltagsmusik, also dem Gewöhnlichen, dem Durchschnittlichen aller Tage als Schranke, was man machen kann - dann gehörte dazu, man bleibt der Musik etwas schuldig. Auch das geht, solange man das von sich weiß.

Freundlich
Albus
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 16:28   #137
Scheller
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Man kann sich vielleicht darüber streiten, ob ein ganz BESONDERS trainierter Hörer den alten Phillips in ausreichend hoher Trefferquote hätte erkennen können.

Das halte ich für "vielleicht" möglich, wenn man dem Gerät mit bestimmtem Musikmaterial "Fallen" stellt, und wirklich genau weiss, worauf zu achten ist.
Eine leichte Aufgabe wird das aber dennoch nicht werden.

Der Test kann von einigen Leuten (insbesondere Jakob) in einzelnen Teilbereichen ruhig benörgelt werden. Er zeigt trotzdem ganz klar, wo die Größenordnungen liegen, und was von den üblichen Forensprüchen mancher Elitehobbyisten im Endeffekt zu halten ist.

Selbstverständlich werde ich auch in Zukunft vergleichsweise teure CD-Player kaufen, da ich ausser meinen Ohren auch noch Augen zum sehen, Hände zum fühlen, und ein "Herz" zum ERFREUEN habe....Ja....man soll es kaum glauben...
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 16:44   #138
puffreis
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Nur lesen geht nicht, ich muß auch mal mein Senf dazugeben:
Super Test, der leider nur dreißig Jahre zu spät kommt. Die Flachpresse hat die Hifi-Liebhaber, mich eingeschlossen, solange breitflächig bequatscht, dass alle Aufklärungsarbeiten an der Öffentlichkeit verpuffen. Meiner Meinung nach ist es wichtiger, solche Blindtests in verschiedenen Städten zu veranstalten, eine Art Gegenpol zu Bödes Veranstaltungen. Finanzierung ist natürlich schwierig, vielleicht könnte man reine LS-Firmen wie Canton, Magnat usw. dafür einspannen, die hätten sowieso nichts zu befürchten.

Zum Test:
Man braucht nicht mal teure Verstärker a la Pioneer dafür. Ich konnte mit meinen Freunden einen Schneider TEAM 6020A von einem Rotel-SAC-Gespann oder einem Luxman L-410 bzw. 525 unterscheiden (natürlich mit gleichem Pegel). Die Sanyo-Ingenieure haben mit ihrem STK2020 nun mal gute Arbeit geleistet.
Ich habe auch mal einen Quasi-Langzeit-Test über mehrere Wochen veranstaltet, da ich nun mal gerne alles probieren will. Laut den Goldohren soll das ja ausschlaggebend sein. Habe eine Menge CD´s mit dem Schneider + HD600 und Marantz CD67 angehört. Schön in Ruhe und vor dem Schlafengehen. Die Stellen, also Verzerrungen, vermeintliche Wiedergabefehler usw., die eklatant aufgefallen sind, habe ich mir mit Titel und Zeit aufgeschrieben. Es waren sehr viele „Fehler“, die ich notiert hatte. Wahrscheinlich hat da auch das Unterbewusstsein mitgewirkt, denn dieser Schneider ist wirklich potthässlich. Ich war fast schon sicher, dass ich endlich Indizien für schlechten Klang habe, denn so viele Fehler habe ich vorher nie gemerkt. Irgendwann habe ich die gleichen Titel noch mal mit dem Luxman abgehört und siehe da, es sind Aufnahmefehler. Wieder nix gewesen, schade, aber wenigstens sieht der Lux klasse aus.

Zum Sounding:
Es wurde bemerkt, dass der Röhrenverstärker subjektiv den Klang positiv beeinflusst. Könnte man dies nicht auch mit einem gebrauchten Equalizer wie z.B. Kenwood GE7030 für unter 100 Euro bewerkstelligen?
Ist billiger, robuster und sieht mit seinem Spektrumanalysator auch toll aus. Ist natürlich Geschmackssache.

Was mich am meisten ärgert, sind die nicht praxisorientierten oder sogar nicht vorhandenen Klangregler.
1.Beispiel: x-beliebiger Japan-Verstärker mit 100 und 10000 Hz Einsatzfrequenz, „dreh am Rad“ und es wird meistens schlimmer.
2.Beispiel: Deutscher Verstärker z.B. Grundig V7000, V7200 usw. mit 30 und 16000Hz.
Es macht einfach nur Spaß!!!
Leider wurden aber diese Traditionsunternehmen schön kaputtgetestet, wie wir jetzt im Nachhinein wissen. Man muß sich nur vorstellen, wie dumm sich die deutschen Ingenieure vorgekommen sein müssen. Man hat alles penibel entwickelt, beste Messwerte und und und, trotzdem nur MittelklasseIII Referenz. Klingt das im Nachhinein nicht alles lächerlich?

Gruß und weiter so!
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 16:49   #139
xuser
Kabel-Liebhaber
 
Benutzerbild von xuser
 
Registriert seit: 16.03.2006
Ort: Zürich
Beiträge: 2.987
xuser
Standard

Hallo zusammen

Allfällige Klangunterschiede zwischen den CDPs können m.E. hauptsächlich in den verwendeten DA-Wandlern und Ausgangsstufen entstehen.

Besonders enttäuscht war ich jedoch, als ich zwischen einem Electrocompaniet EMC 1 CDP und einem eingeschleiften professionellen DAC keine klangliche Differenz feststellte.

Gruss Beat
__________________
Make it or break it
xuser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 16:50   #140
jakob
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Wie gesagt, es fehlt die meßtechnische Seite, um sich nicht der Spekulation hingeben zu müssen.

Unterstellt man aber, die Geräte seien in Ordnung gewesen, dann kann der Vergleich "Phillips CD304 gegen x" durchaus als Sensitivitätstest durchgehen; diesen Unterschied hätte man hören müssen.

BTW, gerade der angesprochene Test "Phillips CD100 gegen Sony 707" wird in den USA als Hinweis darauf gebraucht, daß ein ABX-Test sehr wohl empfindlich genug sei und somit das "audiophile" Argument nicht ausreichender Empfindlichkeit zu widerlegen.

@ pinoccio,

für den Anfang hielte ich Musikstücke, bei denen jemand erläutert, worauf der Hörer zu achten habe, für sinnvoll.
Später kann man dazu übergehen, herauszuhören, was es zu hören gibt.

Gruß

P.S. Gibt es einen schlüssigen Grund, weshalb man "blindtesten" nicht üben müsste, wo doch sonst eigentlich alle menschliche Fähigkeiten grundsätzlich erst mit Training/Übung zur Entfaltung gelangen?
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 16:58   #141
Hörzone
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von jakob

P.S. Gibt es einen schlüssigen Grund, weshalb man "blindtesten" nicht üben müsste, wo doch sonst eigentlich alle menschliche Fähigkeiten grundsätzlich erst mit Training/Übung zur Entfaltung gelangen?
wir wollen doch nicht üben, wir wollen einfach nur dich

Muss ein Mensch wirklich erlernen das er einmal etwas hört, und in einer anderen Situation (sogar einer konzentrierten) nicht? Ich bin mir da nicht sicher, hören ist eine der Fähigkeiten die man tagtäglich trainiert, der Musikhörer sogar noch ganz gezielt einsetzt.
Das einzige Argument für mich wäre, zu lernen mit der Situtation umzugehen. Andererseits sprichen dann Aussagen wie "das war ganz leicht, höchstens einen falsch" eine andere Sprache, denn offensichtlich ist bei diesen Tests ja irgenwie keine besondere Situation aufgetreten.
Ich hab nach wie vor meine Probleme damit, alles auf das trainiert/untrainiert abschieben zu wollen. Ich erinnere mich an die Diskussionen mit dir bei meinem Test, damals war von dir in dieser Richtung kein Wort zu hören, auch vor dem chiemseetest nicht, da warst du dir ganz sicher das der Test bestanden wird. Erst als auch das schiefging, da kam diese neuen Varianten ins Spiel.
Täusch ich mich? ich will jetzt nicht alle Threads rauskramen und nachlesen...
Gruß
Reinhard
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:07   #142
spendormania
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von jakob
Unterstellt man, die Geräte seien in Ordnung gewesen, dann kann der Vergleich "Phillips CD304 gegen x" durchaus als Sensitivitätstest durchgehen; diesen Unterschied hätte man hören müssen.
Exakt. Und wenn mal wieder keinerlei Unterschiede gehört wurden, sollte man sich mal die Frage stellen, woran das bitte schön liegen könnte - abgesehen vom Schluss, alles klänge gleich.

Ich vermisse unter anderem Angaben zur Dauer des Probehörens. Wie lange saßen die einzelnen Tester denn vor der Anlage? Unter einer halben Stunde kann wohl kaum ein aussagekräftiges Ergebnis gefunden werden, wenn es um Nuancen geht wie hier.

So professionell die Umschaltbox auch ist: der Rest des Tests ist es nicht.

Gruß
Ludger
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:13   #143
Hörzone
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von spendormania
Zitat:
Original von jakob
Unterstellt man, die Geräte seien in Ordnung gewesen, dann kann der Vergleich "Phillips CD304 gegen x" durchaus als Sensitivitätstest durchgehen; diesen Unterschied hätte man hören müssen.
Exakt. Und wenn mal wieder keinerlei Unterschiede gehört wurden, sollte man sich mal die Frage stellen, woran das bitte schön liegen könnte - abgesehen vom Schluss, alles klänge gleich.

Ich vermisse unter anderem Angaben zur Dauer des Probehörens. Wie lange saßen die einzelnen Tester denn vor der Anlage? Unter einer halben Stunde kann wohl kaum ein aussagekräftiges Ergebnis gefunden werden, wenn es um Nuancen geht wie hier.

So professionell die Umschaltbox auch ist: der Rest des Tests ist es nicht.

Gruß
Ludger
in Wien sind manche den ganzen Tag vor der Anlage gehockt und es blieb bei einem unbefriedigendem Ergebnis. Ich schlage vor, du meldest dich beim nächsten Test einfach an, keiner wird die eine halbe Stunde verweigern, eher wird man froh sein eines der besser hörenden als Testkandidat zu haben

Die Nörgelei ist die einfachste aller Übungen...
Gruß
Reinhard
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:16   #144
pinoccio
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Der Hausverstand sagt, dass man fürs Hören manchmal üben muss. Er sagt auch weiter, dass es halt Menschen gibt die besser als andere (und ich) hören können. Na und?

Es gibt ja auch Menschen die lauter furzen können als andere - aber auch das könnte man natürlich üben

Gruss
Stefan
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:31   #145
alex8529
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

na, wer wird ihn finden......

  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:36   #146
Rorschach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von FullRangeRibbon
Hallo Jochen,

Die verallgemeinernden Aussagen wie ich sie zugegebenermassen übertrieben gemacht habe springen einen in diesem Forum aber geradezu an.
Nicht speziell von dir, das hab ich auch nirgendwo behauptet.

Nur mutet in diesem Zusammenhang deine Forderung nach Toleranz auch etwas seltsam an wo wir hier an jeder Ecke lesen können das es dies und jenes nicht geben kann und im nächsten Satz zu erkennen gegeben wird das wer das nicht glaubt in irgendeine konstruierte Randgruppe abgeschoben wird (Stichwort: Goldöhrchen)....

Wer mich etwas näher kennt weiss auch eigentlich das ich mit Toleranz normalerweise absolut keine Probleme habe.

Aber Toleranz beruht auch immer auf Gegenseitigkeit. Und gerade die von dir angemahnten verallgemeinernden Aussagen kommen mit stetiger Konstanz von den ´Technikern´ aus diesem Forum.

Und wo siehst du die Toleranz gegenüber Andersdenkenden bei Leuten die tatsächlich laufend meinen BEWEISE ! dafür zu haben das es etwas nicht gibt weil SIE es entweder nicht messen können und/oder weil SIE es in einem Blindtest nicht hören konnten ?

Sorry, aber da lässt bei mir die Toleranz dann auch nach..........


Viele Grüsse

Stefan
Hallo Stefan,

so formuliert kann ich natürlich keinesfalls widersprechen. Toleranz muss natürlich auf Gegenseitigkeit beruhen und die beiden "Fronten" (mag das Wort in diesem Zusammenhang nicht sehr ...) bleiben sich da realistisch betrachtet nicht viel schuldig. Ich kann meine persönliche Einstellung nur immer wiederholen: ist einfach "nur" ein Hobby, es gibt unterschiedliche Zugänge und jeder soll glücklich werden wie er will

Eine Verallgemeinerung möchte ich aber doch treffen: subtile Unterschiede mögen in den Blindtests wie von uns vorgenommen tatsächlich auf Grund des Setups oder der Rahmenbedingungen nicht detektierbar sein. Die vielfach in der Presse und von diversen Hobbyisten publizierten "Welten" zwischen verschiedenen, vernünftig augebauten CD - Playern, Verstärkern oder gar Kabeln sind aber keinesfalls nachvollziehbar und auf dieser Basis mag der Eine oder Andere sich mit Kaufentscheidungen doch etwas leichter tun

Lg.

Jochen
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:42   #147
Hörzone
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von pinoccio
Der Hausverstand sagt, dass man fürs Hören manchmal üben muss. Er sagt auch weiter, dass es halt Menschen gibt die besser als andere (und ich) hören können. Na und?

Es gibt ja auch Menschen die lauter furzen können als andere - aber auch das könnte man natürlich üben

Gruss
Stefan
als bekennendes Holzohr gehör ich dann wohl zur letzten Kategorie, und in der Tat..
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:43   #148
Pfft
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Klar, dass Mennschen, die sich seit Jahrzehnten intensiv mit Hifi beschäftigen, erst mal Hören lernen müssen.

Sorry, Quark, Ausrede.
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:49   #149
pinoccio
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von Pfft
Klar, dass Mennschen, die sich seit Jahrzehnten intensiv mit Hifi beschäftigen, erst mal Hören lernen müssen.
Heißt das du kannst jedes fremde Setup sofort und zielgerichtet analysieren?

Wenn ja... meinen tiefen Respekt. Ich kanns nicht...

Gruss
Stefan
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2007, 17:51   #150
Lars
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Original von pinoccio
Zitat:
Original von Pfft
Klar, dass Mennschen, die sich seit Jahrzehnten intensiv mit Hifi beschäftigen, erst mal Hören lernen müssen.
Heißt das du kannst jedes fremde Setup sofort und zielgerichtet analysieren?

Wenn ja... meinen tiefen Respekt. Ich kanns nicht...

Gruss
Stefan
Die, die´s können, kommen jedenfalls nicht zu David.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:32 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de