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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 02.12.2007, 23:54   #1
Rorschach
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Standard Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Liebe Foristen, werte Gäste,

heute war es soweit: die nunmehr zweite Auflage des „Wiener Blindtests“ ist über die Bühne gegangen. Einleitend ein herzliches Dankeschön an alle Beteiligten, speziell natürlich an David für die enorme Mühe, die er sich gemacht hat.

Teilnehmer


Stehend von links nach rechts:
Dinko (@Knjizevic), Werner (@schaffi), Robert (@stockvieh), Harry (@Harry), Jochen (@Rorschach)
Sitzend von links nach rechts:
David (@Hifiaktiv), Christoph (@Hifi Addicted), Wolfgang (@ken), Michi (@demon)

Eine klare Stellungnahme wiederum zu Beginn: die Versuche liefen in einer sehr, sehr entspannten und freundschaftlichen Atmosphäre ab. Alle Anwesenden waren willens Unterschiede wahrzunehmen, niemand hat auch nur den geringsten Druck verspürt und ich glaube, dass wirklich jeder offen für alles war.

Zur Umschaltbox: da hat David wirklich einen famosen Job gemacht. Die Umschaltung von Verstärkern wie auch Quellen war sowohl direkt am Gerät als auch mittels einer Fernbedienung vom Hörplatz aus unterbrechungsfrei möglich.

Umschaltbox



Die Verbindung zu den Lautsprechern erfolgte über 2 je 6 m lange Van der Hul – Litzenkabel.

Als Lautsprecher kamen durchgehend die B&W 800D zum Einsatz, hierauf wird in den Ergebnissen daher nicht mehr explizit verwiesen.

Die Anlagen wurden jeweils in einem vom eigentlichen Hörraum getrennten Raum untergebracht. Der jeweilige Probant war bei den tatsächlichen Versuchen alleine im Zimmer und hat ausschließlich mit dem Operator kommuniziert.

Nach einer mehr oder weniger ausgiebigen Einhörphase (konnte jeder wie auch das Musikmaterial und die Lautstärke selbst bestimmen) wurde eine zufällige Abfolge vom Operator festgelegt. Es wurde also beispielsweise im ersten Versuch Verstärker 1 vorgewählt, der Probant musste dann diesen Verstärker erkennen, hatte aber die Möglichkeit hierzu mittels seiner Fernbedienung beliebig oft zwischen den beiden Geräten hin und her zu schalten. Nach Bekanntgabe der Entscheidung des Probanten wurde wiederum Verstärker 1 oder 2 vom Operator gewählt, ….

Testdurchlauf 1, Fakten:
Ayon Audio Spirit
vs.
Musical Fidelity A5
(Röhre EUR 2.200,- bestückt mit 4 x KT88 im Pentodenbetrieb
vs.
Transistor EUR 2.500,-)

Verstärker exakt eingepegelt af 6,3 V (hierbei beim Ayon den 4 Ohm – Abgriff verwendet, hat a den B&W besser gefunzt). CD – Player Musical Fidelity A5.

Versuch 1:
Christoph mit Musikmaterial: Black Audion, CD „Cexcells“, Lied „Snuff on digital“
Treffer: 19 aus 20

Versuch 2:
Wolfgang mit Muskmaterial: The Dragons, CD “BFI”, Lied Cosmosis”
Treffer: 20 aus 20

Testdurchlauf 1, Subjektives:
Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass mit der Ayon mit Sicherheit soundet, mir aber von allen heute getesteten Verstärkern am besten gefallen hat.



Ayon Audio Spirit


Ende Teil 1
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Alt 02.12.2007, 23:54   #2
Rorschach
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Standard RE: Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Testdurchlauf 2, Fakten:
2 identische Setups aus Musical Fidelity A5 Verstärker und CD – Player:
Auf der linken Seite des Bildes gepimpt mittels Netzkabeln von Audio Agile, NF – Verbindern Audioquest Diamondback und “Stromwaschmaschine” Audio Agile Clear 3F.
Auf der rechten Seite Stromversorgung Marke „Baustelle für Selbstmörder“ (siehe Bilder, sprechen glaube ich für sich) und ansonsten Beipackstrippen vom Billigsten.

Die CD – Player wurden mit 2 identischen CD´s exakt zeitsynchron gestartet, Musikmaterial war Donald Fagan. Beide Verstärker exakt eingepegelt auf 6,5 V.

Ergebnis:
Aufgabe von Jochen, Werner, Wolfgang, Michi, Robert. Keine, aber wirklich gar keine Unterschiede, weder in Raumdarstellung, noch in Klanfarben, Bassfundament, Basspräzision, …

Kabelsalat


Aufbau, gesamt


Testdurchlauf 3, Fakten:
McIntosh MA 6900
vs.
Accuphase E-450
(Hybrid EUR 6.800,-
vs.
Transistor EUR 6.000,-)

Verstärker exakt eingepegelt auf 11 V. CD – Player Musical Fidelity A5.

Versuch 1:
Michi mit Musikmaterial: Talking Heads, CD „Remain in light“, Lied „Born under punches“
Treffer: 4 aus 10, dannach Abbruch / Aufgabe, da nur geraten.

Versuch 2:
Jochen mit Musikmaterial: Anna Netrebko, Natalie Merchant, La Phaze
Aufgabe, nix gehört

Versuch 3:
Werner mit Musikmaterial: Johnny Cash
Aufgabe, nix gehört

Testdurchlauf 3, Subjektives:
Die Paarung wurde gewählt, da man sich wegen der doch deutlich verschiedenen Konstruktionsweisen / Bauarten der beiden Verstärker ähnlich wie beim Vergleich Röhre / Transistor oben Unterschiede erwartet hätte. Aber leider Fehlanzeige, mit unserem Setup Null Unterschiede.

McIntosh vs. Accuphase


Testdurchlauf 4, Fakten:
Pioneer SA 9500
vs.
Accuphase E-450
(Transistor BJ 1974, damals ca. EU 700,-
vs.
Transistor EUR 6.000,-)

Verstärker exakt eingepegelt auf 11,9 V. CD – Player Musical Fidelity A5.

Versuche, diverse:
Nahezu alle Teilnehmer mit unterschiedlichstem Musikmaterial, von elektronischer Musik mit extremsten Tiefbassanteilen bis zu Jazz und weiss der Kuckuck was. Aufgabe aller Beteiligten.

Testdurchlauf 4, Subjektives:
Minimalste Unterschiede waren zeitweise wahrnehmbar, allerdings nicht in einem Ausmaß, die eine konkrete Unterscheidung möglich gemacht hätte und auch nicht derart, dass man von qualitativen oder die Langzeitzufriedenheit einschränkenden Abweichungen reden hätte können.

Pioneer vs.Accuphase



Testdurchlauf 5, Fakten:
Cambridge Audio Azur 340A
vs.
Accuphase E-450
(Transistor EUR 300,- ((korrigiert auf 300,- von David, habe Jochen eine falsche Angabe mit 350,- gemacht. Der 340 SE kostet so viel)).
vs.
Transistor EUR 6.000,-)

Verstärker exakt eingepegelt auf 11,5 V. CD – Player Musical Fidelity A5.

Versuche, diverse:
Alle Teilnehmer Aufgabe, Null Unterschiede.

Testdurchlauf 5, Subjektives:
In diesem Fall auch nix Subjektives, einfach Null Unterschied und fertig.

Cambridge Audio Azur 340A


Testdurchläufe 6, 7, 8:
Philips CD 303
bzw.
Harman Kardon HD 750
bzw.
PC mit Soudkarte ESI Juli@ und D/A – Wandler Apogee Rosetta 200
vs. Musical Fidelity A5 CD

Also ein ehemals sehr teurer, aber steinalter (Philips, 1984!!) und ein sehr billiger (HK, EUR 200,) CD – Player und ein PC vs. einen EUR 2.500,- CD – Player.

Abgekürzt, ist eh schon alles viel zu lang: vollkommen unmöglich irgendeinen Unterschied zu hören.

Philips CD 303


PC - Setup



Testdurchlauf 9:
Original CD auf Musical Fidelity A5
vs.
CD über PC mit im Bereich von 752 Hz/1 Oktave um 4 dB abgesenktem Pegel.

Versuch 1:
David mit Musikmaterial: leider nicht notiert …
Treffer: 20 aus 20

Mit den 6,5 dB also kein Problem, bei 1 oder 2 dB würde es wahrschenlich schon sehr, sehr kritisch werden … Hier wäre es sicher interessant (wenn man mal einige Tage Zeit hätte ….) mit einer größeren Zahl von Probanten und engmaschiger Abstufung ganz gezielt individuelle Hörschwelle für verschiedene Frequenzbereiche bei dem jeweils bevorzugten Musikmaterial herauszutesten. Aufwand wäre aber enorm hoch!

So, war wieder mal sehr, sehr interessant. Ich freue mich af eine rege Diskussion.

Lg.

Jochen
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Alt 03.12.2007, 00:05   #3
Pfft
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Danke für eure Mühe, ich hatte kein anderes Ergebnis erwartet

Wie man sieht, kann man auch mit sehr alten klassischen Geräten glücklich werden. So viel zum Fortschritt im Verstärkerbau.
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Alt 03.12.2007, 00:06   #4
Lars
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Pioneer SA9500 .... was für ein stylisches Gerät!
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Alt 03.12.2007, 00:10   #5
Pfft
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War auch damals etwas teurer, als nur 700 Euro. Gefällt mir übrigens viel besser, als der stylische Kram von heute
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Alt 03.12.2007, 00:11   #6
demon
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jochen!
ich bin sehr froh dass der thread heute schon beginnt und nicht erst morgen -hätte mich wahrscheinlich um den schlaf gebracht.

war ein super tag finde ich, wirklich eine tolle erfahrung mit der umschaltbox und dem blindtest-szenario generell -totales neuland für mich.

die atmospähre war super, die umschltbox sowieso, kaffee auch, kuchen, marshmellows ebenfalls -es war alles top.


eine anmerkung: der pioneer aus testdurchlauf 4 ist frühestens baujahr 1975 und hat eine leistungsabgabe von 8o watt rms an 8 ohm (ich hab jetzt nochmal nachgeschaut).
preis war zwischen 5oo dollar und 198o dm.

bis dann, freu mich auf einen schönen thread!
habt ihr gehört? einen schönen thread

-bis gleich,
michi
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Alt 03.12.2007, 00:13   #7
Lars
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Zitat:
Original von demon
jochen!
ich bin sehr froh dass der thread heute schon beginnt und nicht erst morgen -hätte mich wahrscheinlich um den schlaf gebracht.

war ein super tag finde ich, wirklich eine tolle erfahrung mit der umschaltbox und dem blindtest-szenario generell -totales neuland für mich.

die atmospähre war super, die umschltbox sowieso, kaffee auch, kuchen, marshmellows ebenfalls -es war alles top.


eine anmerkung: der pioneer aus testdurchlauf 4 ist frühestens baujahr 1975 und hat eine leistungsabgabe von 8o watt rms an 8 ohm (ich hab jetzt nochmal nachgeschaut).
preis war zwischen 5oo dollar und 198o dm.

bis dann, freu mich auf einen schönen thread!
habt ihr gehört? einen schönen thread

-bis gleich,
michi

Hättet ihr unverblindet einen Pioneer Receiver aus den 70ergern mit blauer Skala mitgetestet, hätte der sowieso gewonnen.

Grüße

Lars
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Alt 03.12.2007, 00:19   #8
Martin Gelte
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Danke Euch!

MfG

M.
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Alt 03.12.2007, 00:21   #9
demon
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(die blauen waren nicht mehr so gut!)
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Alt 03.12.2007, 00:23   #10
Lars
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Zitat:
Original von demon
(die blauen waren nicht mehr so gut!)
Was heißt hier nicht mehr? Die nicht blauen kamen später (und waren nicht mehr so gut ...trotz teilweise identischer Schaltungen )
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Alt 03.12.2007, 00:27   #11
Lars
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Upa, sehe gerade Du hast ne Revox Tangentialvinylfräse auf nem Pio Receiver im Emo Forum ... sehr geil!

Grüße


Lars
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Alt 03.12.2007, 00:37   #12
neukolln
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Hallo,

vielen Dank erstmal. Folgende Schlüsse ziehe ich auf die Schnelle:

- muss unbedingt in eine Kabeltrommel und Billigsteckdosenleisten investieren! (dieses Ergebnis hat mich am meisten überrascht).

- die Unterschiede, falls von Goldohren wahrnehmbar, werden jedenfalls keine enormen Investitionen rechtfertigen.

- was alte Geräte betrifft, muss man aber auch ganz allmählich sterbende Bauteile einkalkulieren. Mich hätte mal interessiert, ob man bis zu gehobenen Lautstärken unterdimensionierte Verstärker unangenehm heraushört.

Gruß Arnold
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Alt 03.12.2007, 00:42   #13
Pfft
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Natürlich hört man unterdimensionierte Verstärker raus, sie verzerren erbärmlich. Aber weder Bühne, Feinzeichnung und Fusswippfaktor verändern sich marginal.
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Alt 03.12.2007, 00:45   #14
schauki
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Standard RE: Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Zitat:
Original von Rorschach......
Testdurchlauf 9:
Original CD auf Musical Fidelity A5
vs.
CD über PC mit im Bereich von 752 Hz um 4 dB/1 Oktave abgesenktem Pegel.

Versuch 1:
David mit Musikmaterial: leider nicht notiert …
Treffer: 20 aus 20

Mit den 6,5 dB also kein Problem, bei 1 oder 2 dB würde es wahrschenlich schon sehr, sehr kritisch werden … Hier wäre es sicher interessant (wenn man mal einige Tage Zeit hätte ….) mit einer größeren Zahl von Probanten und engmaschiger Abstufung ganz gezielt individuelle Hörschwelle für verschiedene Frequenzbereiche bei dem jeweils bevorzugten Musikmaterial herauszutesten. Aufwand wäre aber enorm hoch!

So, war wieder mal sehr, sehr interessant. Ich freue mich af eine rege Diskussion.

Lg.

Jochen
Hallo!

Also erst mal, danke für die übersichtliche Zusammenstellung der Ergebnisse und die Mühe die damit verbunden ist.

Interessant wäre natürlich die Breitbandigkeit des Eingriffs auch zu bezeichnen. Ein 1 Oktav Filter bei 752Hz ist natürlich nicht wenig...
Ein digitaler 2Hz Filter ist was anderes.

Schade dass nicht die angesprochen 1-2dB Änderung versucht wurde.
Aber da gebe ich dir recht - es würde lange dauern mit herantasten unsw.

Zumindest steht jetzt mal fest dass Unterschiede im BT gehört werden können.


Schade dass ich nicht dabei sein konnte, wäre sicher wieder mal nett gewesen.

mfg
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Alt 03.12.2007, 00:49   #15
demon
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Zitat:
Zumindest steht jetzt mal fest dass Unterschiede im BT gehört werden können.
mit dieser umschaltbox -absolut. beim ersten test, röhre vs transe, haben mir wirklich die ohren geschlackert..!
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