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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 06.06.2007, 12:02   #31
Matt
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Zitat:
Original von bukowsky
wie kann es sein, dass man ganz spontan auf etwas einsteigt und es einem richtig gut gefällt ... nach einiger Zeit aber die Einstellung dazu ändert?
Hallo Buko,

wären wir im medizinischen Bereich, würde man hierbei von "Gewöhnungseffekte" sprechen.
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Alt 06.06.2007, 12:21   #32
Franz
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Zitat:
Ich versuche nur einige wenige Faktoren zu verfolgen, die mir schon aufgefallen sind:
Zum "Testhören" benutze ich jetzt nur noch eine einzige CD:



Und davon höre ich immer nur track 2. und davon wiederrum nur 2 für mich prägnante Stellen:

- gleich zu Beginn setzt ein Bullroarer ein, der einem Didgeridoo zum Verwechseln ähnlich klingt. Ein sonores Schnarren entlarvt es jedoch als bullroarer. Und dieses tieffrequente Schnarren ist fein aufgelöst. Hier können sich Unterschiede zeigen, was ich auch oft je nach Komponente wahrnehme

- im Mittelteil hört man, wie ein Hammer auf eine Metallstange, Schiene(?) geschlagen wird, wobei sich die angeschlagenen Metallstangen bzw. Schienen klanglich signifikant unterscheiden, d.h. die Klangfarbe wird heller. Dabei muß das sehr sauber voneinander getrennt kommen. Auch hier nehme ich oft Unterschiede je nach verwendeter Komponente wahr. Zudem befindet sich das Klangereignis nur links oben.

Gruß
Franz
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Alt 06.06.2007, 12:27   #33
David
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Eine CD wäre mir in jedem Fall zu wenig. Es geht aber wenn, dann um die Anzahl der Titel. Ich würde sagen, dass ich mit etwa 5 durchkomme. Die doppelte Anzahl wäre aber besser.

Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 06.06.2007, 12:44   #34
OpenEnd
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Dazu ein Posting von Karlheinz Fink im HF:

Karlheinz Fink zu Kurzzeit-Blindtest

Grüßle vom Charly
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Alt 06.06.2007, 13:00   #35
Che55e
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Che55e
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solange man was messen kann (und ak. phasen-differenzen kann man recht gut messen - und um die gehts in dem posting) hat ja keiner was prinzipielles einzuwenden. der eine hoerts vielleicht, der andere nicht: DA ist es, das kann man ja messen.

ausserdem glaub ich gern, dass phasen beim schnellen umschalten nicht so auffallen - im gegensatz zum fgang.

problematisch wirds wenn man auch nichts messen kann und dann halbschwindlige argumente heralten muessen warum es trotzdem *da* ist, was auch immer das dann heissen soll. da kommt dan gleich das "teichenspektrum" um die ecke und das grandawasser.
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Alt 06.06.2007, 13:09   #36
OpenEnd
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Man kann auch bei Verstärkern alles mögliche messen.
Davon kennt man aber noch nicht die Korrelation zu den Hörempfindungen einzelner Menschen.

Diese Hörempfindungen kann man unter Druck nicht abtesten.

Irgendwann muß das doch einfach mal durch sein.

Grüße vom Charly
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Alt 06.06.2007, 13:10   #37
David
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Wenn wir jetzt endlich ein "g'scheites Umschaltkastl" bauen, werden wir quasi mit unserer Blindtestreihe neu beginnen.

Der Hauptvorteil wird sein, dass die testende Person mit einer Kabelfernbedienung so oft sie will, hin- und herschalten kann.

Ich weiß nicht, ob es das bisher schon gab - bzw. ob das schon so gemacht wurde - aber aus meiner Sicht steigert das wesentlich die Chancen zur Erkennung von Unterschieden.

Wie ihr seht, ist es nicht mein Ziel, meine bisherige Meinung unangetastet zu lassen.

Lob und Anerkennung nehme ich wohlwollend zur Kenntnis.

Gruß
David
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David


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Alt 06.06.2007, 14:21   #38
KSTR
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Aus eigener Erfahrung hab ich auch Probleme, die Aussagekraft von Kurzzeit-Blindtests als ausreichend zu sehen. Auf jeden Fall muss man den Zeit- wie den Leistungsdruck so weit wie möglich von der Testperson nehmen, Konsequenz:
- mit Durchlaufzeiten pro Durchgang und Proband im Bereich mindestens mehrerer Stunden ist zu rechnen
- die Verblindung sollte rein mechanisch gewährleistet sein, der Proband darf nicht durch anwesende "Kontrolleure" verunsichert werden (wenn er das so empfindet).
- (nicht nur) letzteres ergibt große praktische Probleme beim Testen von Quellgeräten, z.B. ... oder generell mit allem, was eine Bedienung der Gerätschaften erfordert (z.B. schon eine Lautstärke-Änderung, die selbstredend erlaubt sein muß).
- ....

Ordentliche, benutzerfreundliche Testhardware ist aber ganz sicher nicht verkehrt, um mal etwas besser zu machen.

Grüße, Klaus
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Alt 06.06.2007, 14:37   #39
Albus
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Tag,

das Beobachtungsaussagen typisch von zweifelhaftem Wert sind, soll heißen zu 80 % der Aussagenfälle, dass weiß nicht nur jeder wertende Jurist oder der Zeuge mit Erinnerungs- und Darstellungnöten, dass weiß (natürlich) auch die Experimentierlust der Kognitionspsychologie. Klassiker ist die Situation des Überfalls während der Vorlesung: Die Tür geht auf, eine Person stürzt sich auf den Referenten, einer zieht eine Pistole, es fällt ein Schuss, die Polizei stürmt herein, der Schütze wird entwaffnet, eine Person wird abgeführt. - Die Zeugenaussagen der beobachtenden Studenten sind in üblichem Ausmaß falsch.

Wahrnehmen ist kein Selbstgänger. Und Wahrnehmungsversuche erst recht nicht.

Freundlich
Albus
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Alt 06.06.2007, 14:40   #40
jakob
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@ Che55,

wie OpenEnd schon schrieb; es kommt bei vielen der strittigen Dinge sehr selten vor, daß man keinen Unterschied messen kann. Üblicherweise folgt unter Hinweis auf (irgendwann, irgendwo ) ermittelte Hörschwellen die Behauptung, daß derartige Unterschiede eben nicht hörbar seien.

Es gibt offenbar keinen einfachen Zusammenhang zwischen der Größe eines Unterschieds und der bewußten Wahrnehmung dieses Unterschieds/Ereignisses.

BTW, was die Hörbarkeit von Phasenverzerrungen angeht, ging man eigentlich seit den Experimenten von Ohm & Helmholtz (wohl fälschlicherweise) davon aus, daß Menschen grundsätzlich keine Phasenverschiebungen wahrnehmen könnten.

Erst in jüngerer Zeit findet hier ein Umdenken statt; Eckard Blumschein hat den schönen Satz geprägt, daß in der Vorstellung des Gehörs gerade der Übergang von ´phasentaub´zu ´hochgradig phasenunempfindlich´stattfände.

Eine Übersicht, über den Stand der Diskussion in ´Gehörfunktionsforschung´ bietet:

http://home.arcor.de/eckard.blumschein/Objective.html

(Ich finde es allerdings leider aus den verschiedensten Gründen sehr schwer zu lesen)

@ Hifiaktiv,

ich weiß nun aus eigener Erfahrung, daß auch ansonsten geübte Hörer sich anfangs schwer tun, unter BT-Bedingungen genauso gut und treffsicher Entscheidungen finden zu können wie sonst. Was auch der Grund für den Hinweis auf das notwendige Training ist. Wobei Training genau meint, zu trainieren, rein per Gehör derartige Entscheidungen zu treffen.
Insofern hilft es einer Testperson sicher, selbst die Umschaltzeitpunkte zu bestimmen, die Dauer selbst bestimmen zu können usw. , aber bei der Bewältigung der grundsätzlichen Schwierigkeit hilft es nur bedingt.
Man ist einfach nicht daran gewöhnt, sich bei der Entscheidungsfindung nur auf einen Sinn zu verlassen.

Gruß
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Alt 06.06.2007, 15:27   #41
David
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Zitat:
Man ist einfach nicht daran gewöhnt, sich bei der Entscheidungsfindung nur auf einen Sinn zu verlassen.
Das verstehe ich insofern nicht, weil wir beim "unverblindeten" Hören ja auch nur den Hörsinn verwenden. Alle anderen Sinne sind in keinem der beiden Fälle ausgeschaltet.
Der einzige Unterschied ist das Wissen was läuft.

Und genau da setzen wir "Skeptiker" an. Nichts hat sich verändert, die Zeit eines Augenaufschalgs reicht aus, um aus einem Hörenden plötzlich einen Nichthörenden zu machen!

Das ist doch völlig unlogisch!

Was gerade noch hörbar war, bedarf plötzlich eines Langzeittests? Ist doch auch unlogisch!

Ich weiß, diese Sätze haben alle schon einen hundert Meter langen Bart , aber sie wurden noch nie befriedigend beantwortet.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 06.06.2007, 17:28   #42
jakob
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@ Hifiaktiv,

Zitat:
Das verstehe ich insofern nicht, weil wir beim "unverblindeten" Hören ja auch nur den Hörsinn verwenden. Alle anderen Sinne sind in keinem der beiden Fälle ausgeschaltet. Der einzige Unterschied ist das Wissen was läuft.
Üblicherweise sind eben verschiedene Eindrücke miteinander verknüpft, die zu sich gegenseitig verstärkenden Wahrnehmungen führen (was zunächst nichts über die Richtigkeit dieser Wahrnehmung sagt).

Man steckt Kabel um, oder sieht zu, wie sie umgesteckt werden, schaltet Verstärker um, und verknüpft diese Handlungen mit Gehörtem.

Analog kann ich meine Schwierigkeiten mit Geschmackstests anführen; schmeckt mir beispielsweise eine bestimmte Wurstart gut, dann kaufe ich sie immer wieder, packe sie aus, schneide sie an und am Ende stellt sich ein bestimmtes Geschmackserlebnis ein. Würde sie irgendwann anders schmecken, würde mir dies auffallen, da nicht mit der Erwartungshaltung übereinstimmend (wie auch früher schon geschehen, als Rezepturen geändert wurden).

Das heißt selbstverständlich, daß alle Handlungen miteinander verknüpft sind und so auch innerhalb des Gehirns zu entsprechender Kategorisierung der Sinneseindrücke führen.

Unterzieht man mich nun einem Geschmacks-BT (wie letztens geschehen), reicht mir 4 verschiedene Wurstsorten, bei denen ich entscheiden soll, welche mir am besten schmeckt, und ob die (eigentlich) bevorzugte darunter ist, wird die Sache ungleich schwerer.
Denn überreicht werden mir einfach auf gleiche Größe geschnittene Teile einer Scheibe.

Am Ende zwar bestanden, kam ich trotzdem ziemlich "ins Schwimmen" , denn an die Geschmacksblindtestsituation bin ich nicht gewöhnt; fand es also, trotz Audioblindtesterfahrung, schwierig, die richtigen Ergebnisse zu produzieren.

Soll heißen, ich mache ja auch hier nichts anderes als sonst, nämlich ein Stück Wurst zu schmecken, aber trotzdem macht die Situation mE einen gewaltigen Unterschied aus.

BTW, zum Begriff "Skeptiker" würde mE auch ganz gut passen, selbst einmal zu prüfen, ob die so gut gefallende, erste Erklärung wirklich die richtige war/ist.


Gruß
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Alt 06.06.2007, 17:32   #43
alex8529
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Zitat:
Original von jakob

Man steckt Kabel um, oder sieht zu, wie sie umgesteckt werden, schaltet Verstärker um, und verknüpft diese Handlungen mit Gehörtem.
Hi Jacob,

wenn "Dein" Gorilla grunzend über das Bild laufen würde........
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Alt 06.06.2007, 17:34   #44
pinoccio
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Zitat:
Original von jakob

BTW, zum Begriff "Skeptiker" würde mE auch ganz gut passen, selbst einmal zu prüfen, ob die so gut gefallende, erste Erklärung wirklich die richtige war/ist.
Kann man nur zustimmen

Gruss
Stefan
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Alt 06.06.2007, 19:02   #45
Kellerkind
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Hallo lieber Charly,

Zitat:
Dazu ein Posting von Karlheinz Fink im HF:
Boah wie geil, der Fink ist im INternet auch unterwegs!

Ich hatte ja seine ALR 7 (bis zu gewissen Lautstärken war das in den 90er die SUPERBOX!!!!!!) und da hatte ich den DSP für 2.000 DM betrieben.

Mein Händler, der Werner Brehm, gab mir den damals total billig (500 DM), da den keiner wollte- im Laden bei ihm konnte das kein mensch hören.......

Also, ich das Teil gekauft und damals zwischen Laufwerk und Wandler geklemmt -

waaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh-

Hammer!

Das Ding läuft heute an der ALR 7 beim Achim Bart, einem engen Freund von mir an nem Emitter 1 HD Akku und Teac P 2 S D 3.

In der Tat, wenn man den DSP von ALR reinknallt hört man erstmal reichlich wenig - es sei denn, man schaltet daran mal rum (kannste glaube ich 7 verschiedene Stellungen probieren).

Bei mir was glaube ich Pos 3 oder 4 - die hat geknallt ohne Ende, wenn du das Ding abgeklemmt hast - war die Luft aus der Musike.

Jedoch hast du das nicht bei jedem Material gehört, sondern nur bei Stücken, wo die Problemfrequenzen, die bearbeitet wurden auch drauf waren.

Beim Kammerorchester fiel das weniger auf, bei Mike Oldfield Amarrok haste die CD nicht wiedererkannt. Der Bass wurde derart staubtrocken, daß du nen trockenen Mund gekriegt hast:)

Liebe Grüße

Werner
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