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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 05.06.2007, 20:29   #16
Christoph Held
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Christoph Held
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Moin,



Zitat:
Original von arclight
Was soll der Mist mit den Videos? Soll das Gorillaexperiment etwa der Film sein, wo die Jugendlichen sich Bälle vor Fahrstühlen zuwerfen? Das ist doch ein Gag, oder?
guckst Du hier !




Gruss,
Christoph
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Alt 05.06.2007, 23:16   #17
kraut
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oder hier:

http://www.harrisonline.com/links/20...card-trick.htm
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Alt 06.06.2007, 08:00   #18
pinoccio
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Moin

Zitat:
Original von Hifiaktiv
Jakob hat da schon Recht, ganz so vom Tisch kann man das nicht wischen.

(Mir fallen nur momentan keine Antworten auf seinen vorletzen Beitrag ein, muss noch grübeln. )
Warum Antwort? Das Phänomen ist einfach da und somit "logisch"... "Unlogisch" wäre es, wenn man es unter den Teppich kehren würde.

Aber es gibt ja Viele, die gerne den Teppich lupfen und ihre Löcher im Weltbild drunterschaufeln...

Gruss
Stefan
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Alt 06.06.2007, 09:00   #19
Kellerkind
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Hallo Christoph,

danke für die INfo.

Nur was hat diese Gorilla Sache jetzt mit den Blindtests zu tun?

Welche Auswirkung könnte das haben?

Liebe Grüße

Werner
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Alt 06.06.2007, 09:16   #20
David
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Hallo Werner!
Diese Beispiele beweisen, dass man sich durch das Wesentliche vom Unwesentlichen ablenken lässt und man im Nachhinein nicht einmal sagen kann, was Nebenher noch abgelaufen ist.

Beispiel: In Form eines Films wird ein Kartentrick gezeigt. Im Zuge eines Szenenwechsels (!) wird der Hintergrund der Bühne farblich verändert oder der Pullover des Trickkünstlers oder die Farbe des Tischtuchs. All' das wird nicht beachtet, weil man seine ganze Konzentration dafür verwendet, um den Trick zu durchschauen.

Warum Gorilla-Experiment? In einem anderen Film wird ein Ballspiel gezeigt. Während einer spannenden Szene kreuzt ein Mann mit Gorillaverkleidung den Bildschirm. Die wenigsten Leute haben ihn wahrgenommen, weil er einfach als unwichtig ausgeblendet wurde.
--------------------------------------------

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man das mit unsenen HiFi-Blindtests nicht vergleichen kann. Und zwar deshalb, weil wir uns dabei sehr wohl auf die "Nebensächlichkeiten" konzentrieren. Die Musik (quasi den Trick, den Spieleverlauf) kennen wir ja, es geht nur um die Nebensächlichkeiten.

Und das ist auch meine Antwort an Jakob.

Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 06.06.2007, 09:21   #21
bukowsky
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Zitat:
Original von kraut
oder hier:

http://www.harrisonline.com/links/20...card-trick.htm
im Gegensatz zum Gorilla-Experiment bin ich dieser Geschichte völlig auf den Leim gegangen ...
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Alt 06.06.2007, 09:26   #22
bukowsky
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man das mit unsenen HiFi-Blindtests nicht vergleichen kann. Und zwar deshalb, weil wir uns dabei sehr wohl auf die "Nebensächlichkeiten" konzentrieren. Die Musik (quasi den Trick, den Spieleverlauf) kennen wir ja, es geht nur um die Nebensächlichkeiten.
welche Nebensächlichkeiten in der Musik meinst Du, Rhythmus, Melodie, Timing, Klangfarbe, Bass ... ?
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Alt 06.06.2007, 09:33   #23
David
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hallo Bukowsky!
Ich konzentriere mich zumindest am Anfang einmal auf die tonale Balance, auf Verzerrungen und auf die Präzision im Bassbereich.

Da ich ja noch mehr Möglichkeiten habe (kann ja "endlos" hin- und herschalten), gehe ich immer weiter in die Tiefe. Dann konzentriere ich mich beispielsweise auf die Räumlichkeit in allen möglichen Richtungen oder ob ich das Gefühl habe, dass mich etwas nervt, usw. usf.

Ich glaube jedenfalls schon, dass ich dabei nichts scheinbar Nebensächliches auslasse.

Gruß
David
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Alt 06.06.2007, 10:14   #24
Kellerkind
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Hm,

ich habe mir eben mal den link angeschaut vom Bukowsky und mich gleich probiert auf die Nebensächichkeiten zu konzentrieren.

Ich merkte sofort, daß der Kartenspieler die T Shirt Farbe wechselte - auch die Frau.

Aber ich bemerkte nicht, daß Tischdecke und Hintergrund wechselten.

Also 2 Mal reingefallen.

Das bestätigt meine Erfahrung mit dem letzten CD Player Blindtests.

http://groups.msn.com/ASREmitterExcl...06068755529244

(ganzen Thread durchscrollen)

Die Leute konnten es nicht oder kaum auseinanderhalten - auch ich nicht,

als wir dann aber nicht mehr auf den Soundachteten, sondern auf die Holografie und die Instrumentenabbildung - und das für jeden Player und jeden Probanden absteckten, konnten wir die Sachen bequem auseinanderhalten.

Komisch, gell?

Liebe Grüße

Werner
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Alt 06.06.2007, 10:24   #25
Franz
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Zitat:
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man das mit unsenen HiFi-Blindtests nicht vergleichen kann. Und zwar deshalb, weil wir uns dabei sehr wohl auf die "Nebensächlichkeiten" konzentrieren.
Oh doch, kann man sehr wohl.

Zitat:
Ich glaube jedenfalls schon, dass ich dabei nichts scheinbar Nebensächliches auslasse.
Ich glaub dir kein Wort davon.

Gruß
Franz
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Alt 06.06.2007, 10:24   #26
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
hallo Bukowsky!
Ich konzentriere mich zumindest am Anfang einmal auf die tonale Balance, auf Verzerrungen und auf die Präzision im Bassbereich.

Da ich ja noch mehr Möglichkeiten habe (kann ja "endlos" hin- und herschalten), gehe ich immer weiter in die Tiefe. Dann konzentriere ich mich beispielsweise auf die Räumlichkeit in allen möglichen Richtungen oder ob ich das Gefühl habe, dass mich etwas nervt, usw. usf.

Ich glaube jedenfalls schon, dass ich dabei nichts scheinbar Nebensächliches auslasse.

Gruß
David
Hallo David,

genau mit dieser Methode kommst du dann immer zu dem Schluß, daß es keine Unterschiede gibt.

Grüße vom Charly
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Alt 06.06.2007, 10:47   #27
David
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Hallo Charly!
Schon klar, was du meinst (schließlich diskutieren wir ja schon seit Jahren darüber ).
Aber genau da ist der Punkt, wo ich meine, dass neue Faktoren ins Spiel kommen, die instabil sind und die zu Zufallsentscheidungen führen (können).

Wenn ich nach stundenlangen Hörtests (Blindvergleichen) noch immer nicht in der Lage bin zu sagen was spielt, reicht mir das völlig aus.

Bitte nicht vergessen: 99% der üblichen Aussagen werden schon nach wenigen Minuten Testzeit (oft sind es gar nur Sekunden!) getätigt.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 06.06.2007, 10:54   #28
bukowsky
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@hifiaktiv
meine Frage war nicht wirklich ernst gemeint, da es m. E. zu viele Dinge beim Musikhören gibt, als dass man sich auf alle gleichzeitig konzentrieren könnte.


Kurzzeit- vs. Langzeithören

es gab mal eine Zeit, da hörte ich etwa alle zwei Monate einen neuen Gitarrenverstärker im Laden ... der es dann unbedingt sein musste und der oberamtlich klang ... nach wenigen Wochen im Übungsraum war ich oftmals auf das Teil eingehört und suchte nach einem anderen Klang, weil mir der "alte" nicht mehr gefiel.

wie kann es sein, dass man ganz spontan auf etwas einsteigt und es einem richtig gut gefällt ... nach einiger Zeit aber die Einstellung dazu ändert?
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Alt 06.06.2007, 10:56   #29
neukolln
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Hallo,

wenn wir von hier aus den links folgen, erwarten wir natürlich schon etwas Unerwartetes, also steigen die Chancen, dass wir nichts übersehen.

Beim Farbexperiment habe ich (vermeintlich) aufgepasst wie ein Luchs, trotzdem ist mir der T-Shirt-Wechsel der Frau entgangen. Das überrascht mich insofern, weil ich den des Mannes bemerkt hatte und also einschlägig vorbereitet war.

Insofern würde ich zumindest bezweifeln, dass man sich hinreichend konditionieren kann, dass man als Einzelperson ein wirklich aussagekräftiges Urteil abgeben kann. Mit steigender Zahl der Probanden würde ich den Erkenntnissen aber mehr Aussagekraft zubilligen.

Ich selbst verfahre auch bei der akustischen Unterschiedssuche (vulgo: Hörtest) anders als David.
Ich versuche nur einige wenige Faktoren zu verfolgen, die mir schon aufgefallen sind:
- Ton und Position eines Glöckchens in einer Orchesteraufnahme, dann die Vehemenz der tiefen Streicher. (A.R. Rahman - Fire Soundtrack, Stück 14).
- Der Griff des Bassisten nach dem Instrument und das Streichen seiner Hand über den Korpus, bevor sein Einsatz kommt. (Jeanne Lee - Natural Affinities, Track 1)
So habe ich mir jedenfalls schon erfolgreich vorgemacht, die drei Creek-CDPs nach mehreren Durchgängen auseinanderhalten zu können und das Streichen der Hand habe ich mit meinem alten Rotel-CDP nicht gehört, auch bei erneutem Umschalten nicht.

Ein bisschen ratlos bin ich gegenüber Langzeitempfindungen, die oft poetisch "die innere Spannung der Musik" o.ä betitelt werden. Wenn jemand anderes die CD einlegte (Die Anlage steht nicht im gleichen Raum wie die LS), hatte ich bisher einige Male das Gefühl "Oh, das scheint mir aber der Rotel zu sein". Bisher lag ich da immer richtig (mit sehr vertrauter Musik).

Achtung: ich beschreibe hier nur "so erlebte" Phänomene, ohne zu einer Erklärung zu neigen. Grundsätzlich nehme ich an, dass die Unterschiede sehr gering und der subjektive Anteil daran überragend groß ist. Glücklicherweise kann mir das relativ egal sein, weil selbst "reale" Unterschiede mich noch lange nicht zum "haben wollen" verführen - ein guter Voodoo-Schutz

Gruß Arnold
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Alt 06.06.2007, 11:01   #30
Amerigo
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Registriert seit: 23.04.2007
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Amerigo
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Zitat:
Original von neukolln Ich selbst verfahre auch bei der akustischen Unterschiedssuche (vulgo: Hörtest) anders als David. Ich versuche nur einige wenige Faktoren zu verfolgen, die mir schon aufgefallen sind:
Ich mach es genau so. Darum habe ich seit einem Jahr die immergleichen CDs mit dabei, vielleicht ergänzt durch eine aktuelle, die ich gerade gerne höre. Und da bin ich dann "Stellenhörer", ich weiss genau, worauf ich achten will.

Zusätzlich achte ich darauf, ob ich lieber von der Anlage weg- oder näherrücken möchte, ob mein Fuss mitwippen will, ob ich die Arme vor der Brust verschränke, ob ich das Interesse verliere ... etc

Gruss

David
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