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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 04.06.2007, 13:20   #1
jakob
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Zitat:
Bei 3 richtigen hintereinander wurde oft wegen Erfolg abgebrochen! So daß es erst gar nicht zu 10 Durchgängen kam.
So etwas führt immer zu schweren Problemen in der Testauswertung, und stellt quasi eine der "Todsünden" im Testprocedere dar.
Die statistische Qualität kann dabei leicht auf der Strecke bleiben und es entsteht leicht der Eindruck, man würde nach gerade "passenden" Trefferreihen beenden.

Gruß
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Alt 04.06.2007, 13:31   #2
David
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Zitat:
Die statistische Qualität kann dabei leicht auf der Strecke bleiben und es entsteht leicht der Eindruck, man würde nach gerade "passenden" Trefferreihen beenden.
Genau! Wenn man ein halbwegs aussagekräftiges Ergebnis haben möchte, muss man eine ausreichend hohe Anzahl von Durchgängen machen und selbst dann wäre eine Wiederholung des Ganzen kein Fehler.

Wir haben auch ein paar Mal abgebrochen - leider, nämlich aus Zeitgründen (es waren einfach keine Unterschiede zu hören). Schon deshalb sollten/werden wir wiederholen.

Aber auch an dieser Stelle: wenn so etwas passiert, muss klar sein, dass es sich - wenn überhaupt - nur um winzige Unterschiede handeln kann.

Gruß
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.06.2007, 13:49   #3
jakob
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Zitat:
Aber auch an dieser Stelle: wenn so etwas passiert, muss klar sein, dass es sich - wenn überhaupt - nur um winzige Unterschiede handeln kann.
Man könnte sich auch nochmals das "Gorilla-Experiment" anschauen, um zu err.. sehen wie ´klein´Unterschiede ausfallen können, die nicht bemerkt werden.

Gruß
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Alt 04.06.2007, 14:21   #4
David
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Fast hätte ich schwören können.....

Hallo Jakob!
Stimmt ja! Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Visuelles und Akustisches so ohne Weiteres vergleichen kann. Außerdem gehe ich davon aus, dass wir - die wir uns schon Jahre (Jahrzehnte?) mit HiFi Klang auseinander setzen - uns nicht mehr so leicht täuschen lassen. Schon gar nicht mit einem "akustischen Gorilla", denn der würde im Musikstück plötzlich wie ein gewaltiger Gongschlag in Erscheinung treten, also unüberhörbar sein.

Noch etwas, warum dieser Vergleich meiner Meinung nach hinkt: wir kennen die Musikstücke welche wir für unsere Tests nehmen, da fällt ein "akustischer Gorilla" sofort auf. Das von dir angeführte visuelle Beispiel dagegen war für jeden von uns "Neuland", genausogut hätte der Gorilla tatsächlich dazugehören können. Zumindest aber war unsere (Erst-) Konzentration nicht auf Nebensächlichkeiten fixiert.

Gruß
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Alt 04.06.2007, 14:41   #5
bukowsky
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Schon gar nicht mit einem "akustischen Gorilla", denn der würde im Musikstück plötzlich wie ein gewaltiger Gongschlag in Erscheinung treten, also unüberhörbar sein.
...
wir kennen die Musikstücke welche wir für unsere Tests nehmen, da fällt ein "akustischer Gorilla" sofort auf.
da wäre ich etwas zurückhaltender mit der Einschätzung. Schau Dir beispielsweise die teils völlig unterschiedlichen Hörgewohnheiten der Leutz an, Grundton-/Obertonhörer. Der eine braucht die Tiefen bis 20 Hertz hinab, der andere als Residuumhörer pfeift drauf und beide hören dasselbe Stück.
Dann ist es teils schwer bis unmöglich, Sprünge in der Oktave eindeutig herauszuhören. Diese beiden Dinge böten doch schon genug Möglichkeiten, einen Gorilla zu verstecken.
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Alt 04.06.2007, 14:51   #6
pinoccio
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Buko



Gruss
Stefan
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Alt 04.06.2007, 15:03   #7
alex8529
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Zitat:
Original von bukowsky
Der eine braucht die Tiefen bis 20 Hertz hinab, der andere als Residuumhörer pfeift drauf und beide hören dasselbe Stück.
Hi es ist schon soweit richtig, dass der Resi den REST-Ton im Kopf simuliert,

ABER

Der Umkehrschluss, dass der Resi die richtigen Töne nicht wahrnimmt ist falsch
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Alt 04.06.2007, 15:17   #8
bukowsky
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Zitat:
Original von alex8529
Der Umkehrschluss, dass der Resi die richtigen Töne nicht wahrnimmt ist falsch
den Umkehrschluss hast Du jetzt hergestellt. Mir gings darum, mögliche Unterschiede bei Hörgewohnheiten aufzuzeigen, die alles andere als gering sind, um die Relation zwischen Gorilla und Äffchen etwas zu relativieren ...
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Alt 04.06.2007, 16:02   #9
David
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Da wir den akustischen Gorilla nicht definieren können, können wir auch schwer darüber diskutieren, wie sehr er auffallen müsste.

Bei einem Blindtest verglichen wir, also haben wir den Zustand (lt. Jakob) "Gorilla ist nicht da" und im zweiten Fall "Gorilla ist zwar da, fällt aber nicht auf". Aber was ist "A" und was ist "B"? Wann ist dieses Viech da und wann nicht?

Gruß
David
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Alt 05.06.2007, 09:56   #10
jakob
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@ hifiaktiv,

Zitat:
Stimmt ja! Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man Visuelles und Akustisches so ohne Weiteres vergleichen kann.
D.h. du würdest der Verarbeitung akustischer Sinnesreize eine totale Sonderstellung einräumen?

Zitat:
Außerdem gehe ich davon aus, dass wir - die wir uns schon Jahre (Jahrzehnte?) mit HiFi Klang auseinander setzen - uns nicht mehr so leicht täuschen lassen.
Also könnte man schließen, daß die "Nichtseher" beim "Gorilla-Experiment" sich nicht schon ´Jahre (Jahrzehnte)´mit dem Sehen auseinander setzen?

Zitat:
Schon gar nicht mit einem "akustischen Gorilla", denn der würde im Musikstück plötzlich wie ein gewaltiger Gongschlag in Erscheinung treten, also unüberhörbar sein.
Was bedeuten würde, den ´optischen Gorilla´ sieht man nicht, obwohl er so auffällig ist, woraus folgt, den ´akustischen Gorilla´ müsse man hören, weil er so auffällig wäre? Mir fällt es schwer, an der Stelle zu folgen.

Zitat:
Noch etwas, warum dieser Vergleich meiner Meinung nach hinkt: wir kennen die Musikstücke welche wir für unsere Tests nehmen, da fällt ein "akustischer Gorilla" sofort auf.
Tatsächlich denkt man häufig, man würde ein Musikstück _wirklich_ _gut_ kennen, ob es auf diese Weise stimmt, merkt man dann im Blindtest.

Zitat:
Das von dir angeführte visuelle Beispiel dagegen war für jeden von uns "Neuland", genausogut hätte der Gorilla tatsächlich dazugehören können. Zumindest aber war unsere (Erst-) Konzentration nicht auf Nebensächlichkeiten fixiert.
Genau darum geht es ja auch, um Nebensächlichkeiten und Erwartungshaltungen. Es spielt keine große Rolle, ob du dich anweisungsgemäß auf einen anderen Szeneninhalt konzentrierst, oder Schwierigkeiten mit einer Blindtestentscheidung hast, weil du der irrigen Ansicht warst, ein Musikstück gut genug zu kennen.

Gruß

P.S. Verblüffend finde ich nur die Bereitwilligkeit zum `Wahrnehmungsgeschwurbel´
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Alt 05.06.2007, 15:48   #11
Kellerkind
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Hallo meine Lieben,

ich kapiere leider nicht was ein Gorilla Experiment ist und was ein Gorilla sein soll in diesem Thread.

Liebe Grüßchen!

Werner
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Alt 05.06.2007, 16:02   #12
Hörzone
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Zitat:
Original von Kellerkind
Hallo meine Lieben,

ich kapiere leider nicht was ein Gorilla Experiment ist und was ein Gorilla sein soll in diesem Thread.

Liebe Grüßchen!

Werner
du bist der Gorilla und keiner sieht dich..
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Alt 05.06.2007, 19:29   #13
jakob
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@ Kellerkind,

auf dieser Seite findest du einige Filme zu den Experimenten:

http://viscog.beckman.uiuc.edu/djs_lab/demos.html

Gruß
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Alt 05.06.2007, 19:42   #14
arclight
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Was soll der Mist mit den Videos? Soll das Gorillaexperiment etwa der Film sein, wo die Jugendlichen sich Bälle vor Fahrstühlen zuwerfen? Das ist doch ein Gag, oder?
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Alt 05.06.2007, 20:09   #15
David
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Jakob hat da schon Recht, ganz so vom Tisch kann man das nicht wischen.

(Mir fallen nur momentan keine Antworten auf seinen vorletzen Beitrag ein, muss noch grübeln. )

Gruß
David
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