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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 11.01.2017, 20:47   #121
KSTR
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Trotzdem ist Deine o.g. Behauptung - speziell mit Bezug auf den Mittel-/Hochtonbereich, um den es mir ging - zunächst nur Spekulation oder eine Hoffnung
Hä, das Problem der schlechter werdenden Mittenlokalisation entstand ja nur in dem Bereich der auch tatsächlich entzerrt wurde und das war doch 400Hz abwärts?
Im Mittel-/Hochtonbereich geht keine "Raumkorrektur", oder nur sehr wenig (je besser je näher die LS an Reflexionsflächen liegen).
Du solltest evtl. Uli wirklich mal zu dir einladen und dir demonstrieren lassen was bzw. wie weit kompetent gemachte "Raumkorrektur" (besser: "Hörplatz-" oder "Hörbereichskorrektur") selbst in völlig hoffnungslosen Fällen (womöglich verschiedene LS links und rechts, und "beliebig irgendwie" hingestellt, noch retten kann.
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Alt 11.01.2017, 23:56   #122
LowIQ
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Koenntest Du da auch noch ein/zwei Bilder Deiner Simulation mit einem DBA einstellen..?

So wie die vorherigen 2...? (die mir nahezu identisch erscheinen, so in Hoerposition)

"Funktioniert nur dann korrekt" und "bleibt noch etliches ueber" scheint mager......falls da doch was dran, an dem DBA...

Interessiert mich wirklich...

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Alt 12.01.2017, 00:23   #123
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@LowIQ

(wie auch @Dezibel m.E. hier bereits andeutete ...)

ist (auch) das 'DBA' letztlich nur eine "Musterlösung" (es tut mir leid, das so sagen zu müssen ...), die von vielen "Wenn's" abhängt.

Es ist in der Elektroakustik/Raumakustik m.E. wichtig, "Musterlösungen" (meist unter idealisierten Bedingungen getestet und/oder berechnet/simuliert) von konkreten Lösungen (dann unter realen Bedingungen) zu unterscheiden.

Deshalb sind solche Musterlösungen jedoch nicht wertlos, nur ihre jeweilige Robustheit (oder der Aufwand zur Kompensation bzw. im benötigten Abgleich) kann unter realen raumakustischen Gegebenheiten unterschiedlich ausfallen ...
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Alt 12.01.2017, 07:33   #124
Dezibel
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
@LowIQ

(wie auch @Dezibel m.E. hier bereits andeutete ...)
Zum besseren Verständnis - das war im Thread:
''Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts''

http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=39

LG, dB
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Alt 12.01.2017, 07:34   #125
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Peter, schön gezeigt worum es geht und mein Verdacht wurde bestätigt.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.01.2017, 09:13   #126
dipol-audio
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Danke @Dezibel, genau diesen Post von Dir habe ich gemeint ...
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Alt 12.01.2017, 09:54   #127
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Hä, das Problem der schlechter werdenden Mittenlokalisation entstand ja nur in dem Bereich der auch tatsächlich entzerrt wurde und das war doch 400Hz abwärts?
Im Mittel-/Hochtonbereich geht keine "Raumkorrektur", oder nur sehr wenig (je besser je näher die LS an Reflexionsflächen liegen).
Du solltest evtl. Uli wirklich mal zu dir einladen und dir demonstrieren lassen was bzw. wie weit kompetent gemachte "Raumkorrektur" (besser: "Hörplatz-" oder "Hörbereichskorrektur") selbst in völlig hoffnungslosen Fällen (womöglich verschiedene LS links und rechts, und "beliebig irgendwie" hingestellt, noch retten kann.

@KSTR

Bei Kampert (ursprünglich von @longueval hier verlinkt) wurde in dem angeführten Versuch durchaus bis 800Hz (d.h. bis weit in den Mittelton hinein) entzerrt, vgl. S. 32.

Erstaunlich finde ich es jedoch, mir (immer wieder) zu unterstellen, andere entzerrte Beispiele - u.a. durch Herrn Brüggemann - seien mir nicht bekannt ...

Ich möchte hier jedoch gar nicht im einzelnen beschreiben, wo (und für welche Setups) ich tätig bin.

Auch zu der von Dir implizit postulierten stets vollständigen Kundenzufriedenheit bei solchen 'DRC' Lösungen - auch in schwierigen Fällen und auch im Mittel-/Hochton ... - möchte ich mich hier jedoch ganz bewusst nicht äußern.


Nur allgemein zu 'DRC' soviel:
  • daß - wie du selbst oben schreibst - (elektronische, digitale) "Raumkorrektur" im Mittel-/Hochtonbereich "nicht geht", hat sich noch nicht überall herumgesprochen. Um so wichtiger ist es, daß du es hier erwähnst.
  • viele "raumkorrigierte" Anlagen haben bereits in "unproblematischen" Setups (d.h. u.a. Symmetrie im Raum ist annhähernd gegeben ...) erhebliche Schwierigkeiten selbst lautsprecherseitige Defizite auszugleichen, die von bestimmten Anordnungen ausgehen. Ich kenne hierzu u.a. Anordnungen mit räumlich deutlich verteilten Mittelton- und Hochton Systemen.
  • Setups mit extremer Asymmetrie (in der Aufstellung) oder auch extrem wandnaher Aufstellung (möglicherweise auf nur einer Seite) - mit entsprechenden Reflexionen im Mittel-/Hochton - betrachte ich als "nicht HiFi-tauglich" und rate diesbezüglich zu ursächlichen Verbesserungen: Alles andere mag "subjektiv" (für den ein- oder anderen) Verbesserungen bewirken, bringen solche Setups jedoch trotzdem i.A. nicht auf ein Niveau, welches mich persönlich auch nur ansatzweise interessieren würde.


@KSTR

Ich bin aus dem Forum "aktives-hören.de" - unter anderen sehr guten Gründen - auch deshalb ausgetreten, weil ich das Thema mit diesem Schwerpunkt - auf teils behaupteten Möglichkeiten von DRC auch im Mittel-/Hochtonbereich - (die dort teils unwidersprochen behaupteten Möglichkeiten/Eigenschaften/Effekte u.a. von "geregelten" Lautsprechern etwa auch im Zusammenhang mit Raumakustik kamen noch dazu ...) nicht mehr interessant finde, solange keine Kompetenz im Bereich ursächlich wirksamer elektroakustisch/raumakustischer Prinzipien vermittelt wird.

Es ist im Einzelfall bereits recht aufwändig - etwa im Mittel-/Hochtonbereich - im Rahmen einer "Lautsprecherkorrektur", solche Erscheinungen zu identifizieren, die sinnvoll korrigierbar sind:

Am oft anzutreffenden Selbst-Anwender von 'DRC' Software - oft dann auch gänzlich ohne elektroakustisch-/raumakustische Vorkenntnisse - gehen solche Überlegungen häufig bereits vorbei, denn er ist u.a. nicht immer sicher in der Lage, etwa 'Resonanzerscheinungen' an seinen Lautsprechern von 'Interfererenzerscheinungen' zu differenzieren.

Oft ist ihnen nicht einmal bewusst, daß sie mit dieser Technik etwa auch beim Einstellen unterschiedlicher "Raumkurven", stets den Direktschall mit verändern müssen, dessen Ausgewogenheit ein sehr wichtiges (und zudem eigenständiges) Qualitätsmerkmal ist.


Daher möchte ich dies Thema hier nicht weiter diskutieren. Die meisten Hörer haben zu 'DRC' eine primär glaubensbasierte Auffassung und können "Hörplatzkompensation" ("Raumkorrektur") - die ich übrigens selbst auch anwende - begrifflich gar nicht von "Lautsprecherkorrektur" differenzieren (die ich bei Bedarf ebenfalls anwende ...).


Und noch kurz zum Thema "Du solltest Dir das mal demonstrieren lassen ..."

("Du musst Dir das mal anhören, dann wirst Du schon sehen, ..." etc. als gern genommenes 'Totschlagargument' durch einige Teilnehmer in Foren u.a. auch bei "aktives-hören.de" ... )

Du solltest Dir evt. mal LS vorführen lassen, bei denen z.B. die Raumkurve mittels Feinjustage des Bündelungsmaßes der LS im Mittel-/Hochton an die räumlichen Verhältnisse anpassbar ist, ohne daß dafür der Direktschall 'verbogen' werden muss ...

Da erkennt man u.a. die Adäquatheit ursächlich wirksamer Lösungen im Bereich der Elektroakustik/Raumakustik, wenn man denn über sie verfügt.


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Alt 12.01.2017, 13:10   #128
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

@KSTR
Ich habe deinen letzten Beitrag nicht freigeschaltet, sonst wird es wieder zu persönlich.

Hinweis an Oliver: das war nichts Beleidigendes, so etwas macht Klaus nicht, aber eben zu sehr persönlich.
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Gruß
David


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Alt 12.01.2017, 13:14   #129
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Gerade im Bereich der Elektroakustik / Raumakustik geht es um relativ gut verstandene und abgrenzbare Phänomene: Es ist m.E. wichtig, hier - so gut als möglich - sachbezogen und ggf. auch am Einzelfall orientiert zu bleiben.

Weil es mir gerade angebracht erscheint, verweise ich an dieser Stelle nochmals auf den überaus empfehlenswerten Vortrag von Dr. Floyd Toole:

http://www.hififorum.at/showpost.php...64&postcount=1


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

...
Einige Zeitmarken im Vortrag (ca.)


00:22:00 Messmethoden: Was wird gemessen ?

00:24:30 Erläuterung verschiedener Kurven, die aus Messungen des LS unter Winkeln gewonnen werden und in engem Zusammenhang mit einem erwartbaren Hörerurteil stehen (im gezeigten Bild von oben nach unten):

  • auf Achse Frequenzgang > "On Axis"
  • außer Achse Frequenzgang für kleine Winkel (Mittelwert für das "Haupt-Hörfenster") > "Listening Window"
  • Frequenzgang unter speziellen Winkeln, bestimmend für "frühe Reflexionen" im Raum > "Early Reflexions"
  • Energiefrequenzgang für in den Raum abgestrahlte Gesamtenergie > "Sound Power"
  • Bündelungsmaß berechnet für alle Reflexionen d.h. aus Gesamtenergie > "Sound Power DI" (Directivity Index)
  • Bündelungsmaß berechnet für frühe Reflexionen > "Early Reflection DI" (Directivity Index)


00:27:50 Energiefrequenzgang vs. Direktschall, Relevanz für den Höreindruck in verschiedenen Frequenzbereichen

...
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Alt 12.01.2017, 15:36   #130
hubert381
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Passt hierher - Elbephilharmonie
https://www.welt.de/kultur/article16...er-anders.html
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Alt 12.01.2017, 16:20   #131
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Hallo Hubert,

schwer zu sagen, ob das Urteil des Autors bereits als "über den ganzen Saal zu brechender Stab" zu sehen ist.

Ich würde dort selbst gern mal hören.

Klar ist aber auch: Einen Saal mit "nur (gleich) guten" Plätzen gibt es kaum.

Man müsste auch mal detailierte Daten für verschiedene Plätze sehen und mit anderen Sälen vergleichen.

Offenbar hat die Stadt aber keinen Prüfakustiker bestellt, der Toyotas Arbeit kontrolliert (bei so einem 'Schnäppchen' von 789 Mio. kann man eben auch nicht alles verlangen ... ).

Und eine Nutzung für verschiedene Musikgenres von Klassik bis Jazz und Rock halte ich für zumindest für schwierig ...


Das "Einstürzende Neubauten" Konzert scheint aber ausverkauft:

https://www.elbphilharmonie.de/de/pr...neubauten/7105


Es wäre im Zweifel auch nicht der erste oder der letzte Saal, an dem nach einer gewissen Nutzungsdauer nochmals nachgebessert würde.


Zur Akustik habe ich noch nichts Genaues gefunden:

http://www.faz.net/aktuell/technik-m...-14164587.html

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...n-1981150.html
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Alt 12.01.2017, 16:28   #132
Dezibel
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Wer will ein Orchester von hinten oder seitlich steil von oben hören ? Wie soll ein Liederabend funktionieren - gibt es neuerdings 360° SängerInnen, oder liegen die zukünftig am Rücken ?
Ich fürchte, das ist genau das was herauskommt wenn man mit Gewalt anders sein möchte ....

LG, dB
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Alt 12.01.2017, 16:32   #133
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wer will ein Orchester von hinten oder seitlich steil von oben hören ? Wie soll ein Liederabend funktionieren - gibt es neuerdings 360° SängerInnen, oder liegen die zukünftig am Rücken ?
Ich fürchte, das ist genau das was herauskommt wenn man mit Gewalt anders sein möchte ....

LG, dB

Hallo Dezibel,

ich weiß nicht ob da von "anders sein wollen" die Rede sein kann, wenn man sich mal die Form des Grundstücks ansieht:

http://www.eventim.de/obj/media/DE-e...-tickets-3.jpg


Der Komplex ruht ja auf einem bestehenden alten Speichergebäude (zumindest dessen Hülle wurde einbezogen ...) des Hafens. Vielleicht ist es da auch z.T. ein "anders sein müssen" ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilharmonie


Die Kultursenatorin der Stadt sagte aber sinngemäß schon einmal, daß die aufwändigen Akustikpaneele innen - die sog. "weiße Haut" - so beeindruckend aussehen, daß man eigentlich gar keine Musik mehr brauche (*):

http://www.ndr.de/kultur/Weisse-Haut...monie1328.html


@Dezibel: "Also alles in Butter", ganz egal, wie sich Akustik und Nutzung noch erweisen werden ...

________________

(*) Und genau das kennen wir ja auch aus dem HiFi Bereich: "Guter Klang" (nicht zuletzt bei verschiedenen Verstärkern und Kabeln), hat vor allem auch viel mit dem Aussehen zu tun, u.a. weil verblindete Vergleiche nur etwas für weltfremde Nerds sind ().
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Alt 12.01.2017, 17:04   #134
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@ Oliver, das ist eine derart ''riesen Kiste'' - da hätte konstruktiv auch Anderes hinein gepasst. Wahrscheinlich hätten dann nicht 2.100 Besucher Platz gefunden. Ich glaube man hatte da zu sehr den max. Abstand Orchester zu Publikum im Auge ....

http://c1038.r38.cf3.rackcdn.com/gro...monichall5.jpg

LG, dB
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Alt 12.01.2017, 17:13   #135
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@KSTR
Ich weiß aus Erfahrung, was dabei herausgekommen wäre und das will ich uns allen ersparen.

---------------------------

Oliver hat schon sehr viel Wissen auf diesem Gebiet. Du auch, das ist in den einschlägigen Foren bekannt. Ich persönlich schätze dein Wissen genau so wie seines.

Dass ihr nicht überall einer Meinung seid, das ist ganz normal. Jeder der mitliest, kann entscheiden was und wem er eher glaubt - und selbst das wird von Fall zu Fall verschieden sein.

Solange alles sachlich bleibt, schalte ich auch frei. Das war es aber zum Schluss nicht.
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David


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