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Einzelkomponenten und Erfahrungen damit Subjektive Beurteilung verschiedener Komponenten in Testform

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Alt 18.09.2016, 14:24   #46
David
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Zitat:
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"hifi aktiv, forum für realitätsnahe musikwiedergabe"

blöd schau
Das heisst ja nicht, dass wir das hier nicht anstreben (sollen), aber es gibt halt auch noch eine "Welt daneben".
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 18.09.2016, 16:27   #47
longueval
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ja ich finde auch, dass die welt manchmal sehr daneben ist
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Alt 18.09.2016, 17:33   #48
David
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ja ich finde auch, dass die welt manchmal sehr daneben ist
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Alt 29.09.2016, 16:44   #49
David
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Zurück zum durchaus interessanten Thema.

Da ich diesen Begriff auch heute schon wo anders "bemüht habe".....

Was ist tatsächlich von "atmenden Kugeln" zu halten? Also zwei kugelförmige "Boxen", mit vielleicht 60cm Durchmesser und mit rundherum MT+HT, oder gar MT/HT-Koaxen montiert (8 Zöller?).
Dazu noch mindestens 4 "fette" Subwoofer, so wie ich sie habe, mit Bassabsaug-Funktion.

Dann müsste es allerdings zumindest im Bereich der Kugeln rundherum reflektierende Flächen geben. Der restliche Raum könnte/ müsste gut schallabsorbierend sein (zumindest in meinem Fall).

Rein theoretisch: könnte so etwas gut funktionieren, zumindest aber gut klingen?

So etwas käme ja dem nahe, was bei Konzerten mit natürlichen Instrumente passiert, wenn auch viel kleiner.
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David


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Alt 29.09.2016, 17:26   #50
dipol-audio
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Standard Kugelstrahler im Raum und mögliche Anpassungen

Hallo David,


Idealisierung und Vereinfachung

nehmen wir mal eine ideale "atmende Kugel", zuerst ganz ohne Rücksicht darauf, ob und wie man sie realisieren könnte. So ein System ist dann ein CD ("Constant Directivity") Lautsprecher, d.h. sein Bündelungsmaß über der Frequenz ist konstant mit 0dB.

Stellt man diese "atmende Kugel" als CD-Rundumstrahler nun auf einen flachen Freifeld Frequenzgang ein (der ohnehin auf allen Achsen, die durch den Mittelpunkt der Kugel gehen, gleich wäre), dann würde man eine (der) bevorzugte(n) zum Hochton hin fallende Raumkurve(n) z.B.

- nach Bruel & Kjaer oder

- Harman

nur dann erreichen, wenn der Raum eine zum Hochton hin ansteigende Absorption hätte, also seine Nachhallzeit passend zum Hochton hin abfällt.


Reale Hörräme

In Räumen mit nahezu gleichbleibender NHZ im Mittel-/Hochton - so wie es ja oft als Ideal angesehen wird ... - wäre auch die Raumkurve dieser "atmenden Kugel" weitestgehend "flach" und das heißt, das Ding klingt trotz flachem Freifeld Frequenzgang in solchen Räumen zu "schrill" d.h. zu höhenbetont (*).

Will man dann am Raum nichts tun (was bei vielen Hörern eher der Regelfall ist), so bliebe nur übrig ("ALARM" ...) bereits den Freifeld Frequenzgang im Hochton abzusenken.


Hier gibt es einen Konflikt:

Wenn ein Konzept so beschaffen ist, daß man den Freifeld Frequenzgang (Frequenzgang des Direktschalls ohne reflektierten Schall aus dem Raum) bereits "verbiegen" muss, um es erträglich zu machen, wird es mit einer "neutralen" und gleichzeitig "angenehmen" Wiedergabe schwierig.


Mögliche Anpassungen an unterschiedliche Hörräume

Ausweg wäre für solche Räume mit gleichbleibender NHZ im Mittel-/Hochton, die atmende Kugel zum Hochton hin eben doch mit einem leicht ansteigenden Bündelungsmaß zu versehen.

Jetzt muss nur noch das "wieviel" des Anstiegs im DI (Bündelungsmaß, Directivity Index) entschieden werden und "welche Winkel" weniger "ausgeleuchtet" werden sollen.

Ganz allgemein sind Boden und Deckenreflexionen nicht sehr hilfreich, deshalb könnte man die "Kugelcharakteristik" z.B. zum Hochton hin in einen "Donut" überführen, so daß weniger "nach oben und unten" abgestrahlt wird.

Natürlich gäbe es noch weitere Optionen, wie man zumindest eine passende Raumkurve erreicht ...


Es läuft aber immer wieder darauf hinaus, daß man für einen gegebenen Raum den Verlauf des DI über der Frequenz an einem wirklich guten Lautsprecher eigentlich anpassen können müsste.

Bei meinen neuen MHT-Arrays ist diese Eigenschaft übrigens realisiert, sie starten jedoch nicht als Kugelstrahler im Mittelton, sondern sind dort bereits Kardioide, haben also im Mittelton ein Bündelungsmaß von ca. 5dB, das ist schon recht "knackig" und auch so gewollt.


So ein "Kugel ... Donut" Konzept hingegen - als meine Interpretation Deines hier diskutierten Ansatzes - wäre ebenfalls über ein geschickt angeordnetes Array aus kleineren Strahlern realisierbar, welches aus gegeneinander "balancierbaren" Einzelstrahlern oder Strahlergruppen bestehen kann.

___________

(*) In Räumen mit passend fallender Nachhallzeit zum Hochton kann eine "anerkannte" Raumkurve dann hingegen angenähert werden. Zum Hochton hin zunehmend absorbierende Elemente u.a. auf dem Boden (Teppich ...) und unter der Decke, können hier z.B. hilfreich sein, wollte man tatsächlich ein "ideale atmende Kugel" als Lautsprecher im Raum betreiben ...

De facto wäre sie - trotz des modellhaft "idealen" Charakters - eher ein problematischer LS in den meisten Räumen.
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Alt 29.09.2016, 18:11   #51
David
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Danke Oliver für die gut und verständlich geschriebene Stellungnahme.

Während des Lesens ist mir (Zufall?) immer wieder die Bose 901 in den Sinn gekommen.....

Hat man die Möglichkeit (alles Andere kann ja aus technischer Sicht ohnehin nie wirklich gut funktionieren) Raum und ein Paar Kugel-LS samt Subwoofer perfekt aufeinander abzustimmen, müsste das zumindest einmal ein brauchbares System ergeben. Fragt sich nur - du hast es ja erwähnt - ob das nicht auch einfacher ginge.

Auch Flächen-Dipole schlagen ja irgendwie in diese Kerbe - oder nicht?
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David


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Alt 29.09.2016, 18:30   #52
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Auch Flächen-Dipole schlagen ja irgendwie in diese Kerbe - oder nicht?

Hallo David,


nein tun sie nicht, denn Dipole und Kardioide starten bereits im Tiefton und im Mittelton mit einem Bündelungsmaß von 4.8dB im Gegensatz zu üblichen "Boxen" (monopolare Strahler) mit Bündelungsmaß 0db.

Dipole und Kardioide klingen also erheblich "trockener", d.h. sie erzeugen im selben Raum viel weniger Raumanteil als monopolare Boxen.

"Ideale" Dipole (und Kardioide) wären ebenfalls "Constant Directivity" Systeme, mit 4.8dB Bündelungsmaß bis in den obersten Hochton.

Die meisten realen "Dipole" (streng genommen sind es dann im Hochton keine mehr ...) haben aber (je nach Bauart) ebenso ein zum Hochton noch weiter ansteigendes Bündelungsmaß über 4.8db hinaus, was für viele Räume auch gut "passen" kann (s.o).

(Ideale) Dipole und Kardioide haben übrigens das gleiche Bündelungsmaß von jeweils 4.8dB.

Nur die Richtungen, in denen "nichts oder wenig" abgestrahlt wird unterscheiden sich:

- ein Dipol strahlt nichts nach 90 Grad "zu den Seiten", "oben" oder "unten" ab, sondern hat eine "Abstrahlkeule" vorn und eine (in Gegenphase) hinten.

- ein Kardioid strahlt nichts "nach hinten" ab und hat "zu den Seiten", "oben" oder "unten" lediglich eine verminderte Abstrahlung: Eine gegenphasige Abstrahlkeule gibt es dafür nicht.


Alle hier genannten Richtcharakteristiken


lassen sich ebenso als Mischformen stufenlos ineinander überführen, d.h. auch in realen Systemen (in der Elektroakustik sind das üblicherweise Mikrofone oder Lautsprecher) ist das möglich.

Zu "Richtcharakteristik":

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtcharakteristik

http://www.sengpielaudio.com/Buendel...smassMikro.pdf
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Alt 29.09.2016, 20:17   #53
schauki
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Standard AW: Kugelstrahler im Raum und mögliche Anpassungen

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
....
Reale Hörräme

In Räumen mit nahezu gleichbleibender NHZ im Mittel-/Hochton - so wie es ja oft als Ideal angesehen wird ... - wäre auch die Raumkurve dieser "atmenden Kugel" weitestgehend "flach" und das heißt, das Ding klingt trotz flachem Freifeld Frequenzgang in solchen Räumen zu "schrill" d.h. zu höhenbetont (*).....
Reden wir jetzt über reale Hörräume oder ideale?
Ich habe schon ein paar gemessen und bisher hatte ich noch keinen dessen NHZ zu den Höhen nicht gefallen wäre.
Vielleicht Zufall?

Jedenfalls wäre ein CD dann für diese Räume okay, da die Raumkurve dann eben schon zu den Höhen hin abfällt.

mfg
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Alt 29.09.2016, 23:36   #54
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Standard Verlauf der Nachhallzeit im Raum, Bündelungsmaß bei Lautsprechern

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Reden wir jetzt über reale Hörräume oder ideale?
Ich habe schon ein paar gemessen und bisher hatte ich noch keinen dessen NHZ zu den Höhen nicht gefallen wäre.
Vielleicht Zufall?

Jedenfalls wäre ein CD dann für diese Räume okay, da die Raumkurve dann eben schon zu den Höhen hin abfällt.

mfg

Hallo Richard,


in meinem Hörraum fällt die NHZ ebenfalls leicht zum oberen Hochton hin:

http://www.hififorum.at/showpost.php...70&postcount=3

Es ist auch das, was ich in anderen Räumen oft beobachte, jedoch ist dieser Abfall in vielen Räumen nur sehr moderat.

Einen "idealen Kugelstrahler" oder "echte CD" Systeme dann darin zu betreiben wäre trotzdem nicht klug: Dafür ist der Abfall der NHZ zu gering, so daß ein höhenbetontes Klangbild die Folge wäre, wenn man den FFG flach einstellt.

Aber auch wo "CD" bei kommerziellen Lautsprechern (etwa bei bestimmten Monitoren oder kleinen "Club" PA Lautsprechern mit Waveguides) draufsteht, ist ja in Wahrheit kein "CD" drin, sondern eher ein (hoffentlich) moderater und stetiger Anstieg des Bündelungsmaßes zum Hochton hin:

Damit kommt es dann oft "eingermaßen" hin, daß die Raumkurve akzeptabel wird.

Eine wirkliche "Anpassung" der Raumkurve, ohne dafür einen flachen Direktschall Frequenzgang opfern zu müssen, erforderte jedoch LS, deren Bündelungsmaß (*) in einem vernünftigen Rahmen anpassbar ist. Zumindest solange eine Umgestaltung des Raums nicht erwünscht ist ...



Suche nach "REW RT60":

https://www.google.de/search?q=rever...sch&q=REW+RT60

Man sieht hier viele verschiedene Verläufe der Nachhallzeit, bei denen etwa im Bereich 600Hz bis 8Khz kaum Verringerung stattfindet (**). Ist die Nachhallzeit "über alles" dabei nicht sehr gering, sondern bewegt sich etwa im heutigen Durchschnittsbereich von Wohnräumen oder nur gering darunter, dann wären in diesen Räumen "echte Constant Directivity" Systeme für den Mittel-/Hochton nicht das Richtige, insbesondere wenn das Bündelungsmaß dabei "über alles" sehr gering wäre (wie etwa beim o.g. "Kugelstrahler").

Wichtiger ist jedoch folgende Feststellung: Die NHZ Verläufe über der Frequenz sind alles andere als einheitlich. Und deshalb wird derselbe LS in verschiedenen Räumen zwangsläufig unterschiedliche Raumkurven produzieren, die dann nur "vereinzelt" bzw. "zufällig" einer allg. akzeptierten Kurve entsprechen werden.

Und natürlich ist auch das Spektrum der frühen Reflexionen im Raum anders (höher) zu gewichten, als das der späteren.


________________

(*) Genauer:

Die Frequenzabhängigkeit des Bündelungsmaßes, d.h. sein Verlauf im Mittel-/Hochton, sollte bei einem neuartigen und "kooperativen" Lautsprecher im Sinne einer zuträglichen Lautsprecher-/Raum Interaktion anpassbar sein, ohne daß der (flach eingestellte) Frequenzgang auf Achse dadurch nennenswert verändert werden darf.

Vgl. dazu auch die Diskussion in diesem Thread:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=7718


Im folgenden Thread wird ein kundenspezifisches Entwicklungsprojekt begleitet, in dem ein solches im Frequenzverlauf der Bündelung anpassbares System durch ein spezielles Mittel-/Hochton Array realisiert wird. Messungen zu diesem Array im Raum werden vorauss. in den nächsten Wochen noch folgen:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8016


(**) Und in manchen Räumen kommt es innerhalb dieses Bereiches sogar zu einem (teilweisen) Anstieg der NHZ.
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Alt 30.09.2016, 08:43   #55
David
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Hier - also im Zusammenspiel zwischen Raumakustik und Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher - befinden sich die "wirklichen Geheimnisse" der Audiowiedergabequalität.

Wie sieht es aber in der Praxis, beim "Otto-Normalverbraucher" aus?

1.) In geschätzt 98% aller Fälle ist der "Hörraum" bereits vorhanden. Unsymmetrisch, zerklüftet und keinerlei Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik.

2.) Aufstellung der Lautsprecher wie es sich gerade ergibt und wie es gerade noch akzeptiert wird (WAF).

3.) "Hörplatzwahl"? Was ist das? Einfach irgendwo im Raum. "Muss" überall funktionieren.

4.) Lautsprecher werden nach Testberichten (genau genommen sind solche Tests isoliert gar nicht möglich!!!), nach Empfehlungen von Laien (die Verkäufer in Fachgeschäften gehören für mich da ebenfalls dazu), nach dem Geschwurbel/schönen Fotos in Prospekten, (wenn überhaupt) nach Diagrammen und Ziffern, nach dem vorhandenen Budget und nach dem optischen Erscheinungsbild gekauft.

5.) Sehr oft (ich habe es immer wieder erlebt) wird mehr Wert auf tolle Elektronik und Zubehör (Kabel) gelegt als auf die Lautsprecher.

Und wenn alles das so "stattgefunden" hat, ist es meist so, dass der stolze Besitzer dann sagt: "ich habe mir eine tolle Hifi-Anlage gekauft und die klingt super!!!"

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Gruß
David


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Alt 30.09.2016, 09:41   #56
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Hallo David,


ja ich weiß auch, was "HiFi Agressionen" sind ... und muss Deinen Punken 1..5 in vielen Fällen leider unbeschönigt zustimmen.

Speziell zu Punkt 5 (Anschaffung von Elektronik gerade bei Quellgeräten, Verstärkern und auch "klangverbessernden" (?) Kabeln etc.):

Viele HiFi Händler betätigen sich leider als reine "Geräteverkäufer" (genauer: "Geräteabsteller") gegenüber einem Kunden.

Würde man sich die Ergebnisse bei Hörern daheim - indem man sich hintereinander ohne größere Verzögerung in die jeweiligen Räume "beamen" ließe - in verschiedenen Settings anhören, so wären extreme Unterschiede und mehrheitlich unakzeptable Ergebnisse offenkundig.

So läuft es aber nicht:

Man hockt vielmehr lieber im gegebenen Setting und gewöhnt (!) sich daran. An ursächliche Verbessserungen von Schwächen (Tieftonbereich, Ausgewogenheit Mittel-/Hochton, ...) geht man oft nicht heran, denn eine wirkliche Verbesserung der Lautsprecher-/Raum Interaktion ist stets mit gewissen Aufwänden verbunden und ohne (wirkliches...) Fachwissen nur durch Zufall möglich.

Jetzt kommt (Vorsicht !) der "Geräteverkäufer" (der in verschiedenen Gestalten daherkommen kann):

Verschiedene Geräte werden ausprobiert und "Nuancen" herausgehört, die (immer und sofort ...) "Welten" (?) bedeuten, ja die Wiedergabe in "ganz andere Klassen" (?) befördern (*).

Diese "Entscheidungen" und "Beurteilugen" werden oft getroffen, indem (unverblindet sowieso...) Geräte verschiedener Aufmachung und zuvor bekannter Preisklassen ohne Pegelabgleich und mit erheblichen Verzögerungen nacheinander abgehört werden, während andere Personen im Raum oft dazu noch wertende Äußerungen "herausposaunen" ... (**)

Das Ganze hat etwa dasselbe Niveau und auch denselben Sinngehalt einer "Tupperwareparty", wie sie für Hausfrauen abgehalten wird (das ist nicht abwertend gegenüber Frauen gemeint, denn Männer sind ja hier um keinen Deut besser, nur die "typischen" Interessengebiete sind oft andere ...)


"Beamt" man nun weiterhin zw. den Räumen und Settings verschiedener Hörer hin und her, dann hat sich bei unserem fiktiven "Gerätekäufer" mit seinen neuen "Edelbrocken" klanglich so gut wie nichts getan, auch wenn gerade das Geld für ganze Klein- oder auch Mittelklassewagen in Quellgeräte, Verstärker, AD/DA Wandler, etc. versenkt wurde (***).

Bei der Lautsprecherwahl und der Einrichtung des Raums bewirken diese Beträge (oder schon viel moderatere ...) hingegen erhebliche Verbesserungen. Das Problem: Ohne Know How im Bereich Elektroakustik/Kleinraumakustik können diese Investitionen erst gar nicht sinnvoll geplant oder getätigt werden.

Und so geht es weiter "wie gehabt" und die nächste "Sau" wird durch's Dorf getrieben ...

_________

(*) Gute "Vorarbeit" und Vorprägung durch einige "Hochglanzmagazine", die im Grunde mit "Klangqualität" nichts zu tun haben, sondern primär "HiFi-Porno" (das ist in Bild und Text eine Art eigenständiges Genre für bestimmte nicht selten fachlich "ungelernte" Schreiber) für's Auge verkaufen tun oftmals ihr Übriges dazu.


(**) Differenziertes Hören und auch die Beschreibung von Höreindrücken fällt in Wahrheit vielen Menschen unglaublich schwer. Auch eine (m.E. wichtige) Distanz zu sich selbst als Hörer

- "ich bin mir nicht sicher, ob ich hier einen deutlichen oder relevanten Unterschied höre"

- "klingt vielleicht etwas anders (leicht höhenbetonter ?) aber 'besser/schlechter' kann ich nicht feststellen"

- ...


ist oft nicht vorhanden. Und so nimmt eine Spirale aus Suggestion und Autosuggestion unweigerlich ihren Lauf. Die meisten Hörer sind in Bezug auf "kleine oder keine" Nuancen wie "Blätter im Wind", denen man so gut wie alles suggerieren könnte, wenn man "die richtigen Knöpfe" bei ihnen drückt.


(***) Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich habe absolut nichts gegen solide, gut aufgebaute, schöne und auch "edle" Geräte ...

Bei den klanglichen - auch messtechnischen - Eigenschaften und ebenso dem Anschaffungspreis innerhalb einer Gesamktkette bin ich jedoch sehr dafür, auf Relationen, Ausgewogenheit und das erzielbare Endergebnis zu achten. Und gerade dies wird durch die Lautsprecher-/Raum Interaktion bestimmt, wie durch keinen anderen Faktor sonst.
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Geändert von dipol-audio (30.09.2016 um 11:27 Uhr).
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Alt 30.09.2016, 09:49   #57
Dezibel
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Wie gut dass wir keine Otto-Normalverbraucher sind ...

LG, dB
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Alt 30.09.2016, 10:18   #58
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@Dezibel:

(ich höre bei Dir eine gewisse berechtigte Ironie heraus ... )

Ausnahmslos alle Hörer können gewissen Suggestionen / Autosuggestionen und Fehleinschätzungen anheimfallen, das ist klar. Mir selbst ist es oft genug passiert und dazu sind wir Menschen.

Ich empfehle dabei, eine gewisse Distanz zu sich selbst als Hörer aufzubauen, u.a. durch Experimente, Wiederholungen und auch mal Blindvergleiche ...

Manche Hörer sind tatsächlich merklich "stabiler" als andere, manche hören "wie Blätter im Wind".

Es gibt eine "weiß nicht" oder "unentschieden" oder "etwas anders" Zone, nicht jede Nuance muss zwangsläufig immer in "besser" oder "schlechter" eingeteilt werden, wenn es um Abweichungen zw. Anlagen (z.B. Kette vom Quellgerät bis zur Endstufe) geht.

Außerdem:

Das Setting aus Lautsprecher und Raum (hier entstehen die wirklich "großen" Unterschiede) bestimmt hauptsächlich darüber, wie eine mögliche Nuance - wenn sie vorhanden ist - durch "getauschte Geräte" überhaupt wahrgenommen wird.

Hier wird entschieden, ob 0.5 dB weniger "im obersten Hochton " z.B. eher als "glanzlos" oder als "rund" empfunden würde:

Man kann also nirgendwo hingehen und sagen "ich habe mir dort den Verstärker XY angehört", denn gehört hat man immer über eine Kombination aus Lautsprecher und Hörraum, natürlich war (z.B.) dieser bestimmte Verstärker "mit dabei" ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 30.09.2016, 10:27   #59
David
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Zitat:
Man kann also nirgendwo hingehen und sagen "ich habe mir dort den Verstärker XY angehört", denn gehört hat man immer über eine Kombination aus Lautsprecher und Hörraum, natürlich war (z.B.) dieser bestimte Verstärker "mit dabei" ...
(Fett durch mich)
Wie wahr!!!

Aber selbst fast alle der sogenannten/selbsternannten "Goldohren" machen es genau so.

Jedes "Fazit" aus einem Messebesuch oder Händlerbesuch ist so betrachtet "komplett für die Fische", im Besonderen auf den eigenen Hörraum bezogen.
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Gruß
David


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