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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 04.10.2008, 07:35   #31
FritzS
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FritzS
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Hallo,
ich habe etliche Hybrid SACD's - POP, Klassik, Jazz - höre meist mit KH. Für mich klingt die SACD Spur meist besser, sodass ich sofort wieder auf diese umschalte.

Benutze einen Marantz SA7001 KI

Einige Beispiele:
PF "Dark Side of the Moon" - wo ich die Hybrid Fassung als auch die "reine" CD Fassung besitze.
Gustav Mahler (1860-1911) Symphonie Nr. 4 SACD, Christine Schäfer, Concertgebouw Orchestra, Bernard Haitink Label: RCOLive , DDD, 2006.
Jazz At The Pawnshop-30th Anniversary (3 SACDs + DVD Ltd. E.)
Kodo: Prism Rhythm, Sony Japan

Die Idee des SACD Verfahrens gab es schon VOR der Einführung der CD - damals hieß es Sigma-Delta Verfahren. Telefunken wollte auf der LP ein mechanisches digitales Verfahren einführen, Philips/Sony konnte sich mit dem 16Bit 44,1 kHz PCM (dank Karajan's Promotion) durchsetzen. Sony baute nicht von Ungefähr in Anif (dem Wohnsitz von Karajan) ein CD Preßwerk. Wer damals das Sigma-Delta Verfahren vorstellte kann ich mich nicht mehr erinnern. Stand damals in der leider nicht mehr existierenden HIFI-Zeitschrift VOX (Erb Verlag).
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Grüße
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD-SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
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Alt 04.10.2008, 18:40   #32
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Hallo,
ich habe etliche Hybrid SACD's - POP, Klassik, Jazz - höre meist mit KH. Für mich klingt die SACD Spur meist besser, sodass ich sofort wieder auf diese umschalte.
Hallo Fritz,

den Vergleich müßtest Du mit einer >normalen< CD (mit identischem Remastering) noch einmal durchführen. Die Hybrid-Spur klingt gegenüber der herkömmlichen CD meist einen Hauch diffuser - darüber ist schon öfters geschrieben worden. Außerdem ist natürlich die Frage, ob das CD- und das SACD-Laufwerk dieselbe Qualität haben, so daß die hörbaren Differenzen nicht von daher kommen!

Beste Grüße
Holger
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Alt 05.10.2008, 18:35   #33
FritzS
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FritzS
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Fritz,
den Vergleich müßtest Du mit einer >normalen< CD (mit identischem Remastering) noch einmal durchführen. Die Hybrid-Spur klingt gegenüber der herkömmlichen CD meist einen Hauch diffuser - darüber ist schon öfters geschrieben worden. Außerdem ist natürlich die Frage, ob das CD- und das SACD-Laufwerk dieselbe Qualität haben, so daß die hörbaren Differenzen nicht von daher kommen!
Beste Grüße
Holger
Meines Wissens nutzt der Marantz SA7001 KI für beide Quellen den selben DAC Wandler und natürlich den gleichen analog Teil.
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Fritz
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Alt 05.10.2008, 19:35   #34
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
Meines Wissens nutzt der Marantz SA7001 KI für beide Quellen den selben DAC Wandler und natürlich den gleichen analog Teil.
SACD und CD beruhen auf einem völlig anderen Wandlungsprinzip, es befinden sich also im Marantz zwei (!) Wandler, für beide Formate getrennt! Das können aber die kompetenten Techniker hier im Forum besser erklären als ein Laie wie ich!

Beste Grüße
Holger
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Alt 05.10.2008, 20:04   #35
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In der Regel besitzen moderne CD Player einen 1Bit D/A Wandler der nach dem gleichen Prinzip wie die SACD arbeitet.

Multibit Wandler wie es sie früher in den CD Playern gegeben hat gibts so gut wie nicht mehr. Selbst mit einem 12Bit Wandler ist man heute schon ein Exote in Zeiten in denen Wandler mit weniger als 3 Bit den Markt dominieren.

Der unterschied besteht lediglich darin dass moderne 1 Bit DACs für PCM mit Taktfrequzenzen im Bereich von um die 50 MHz arbeiten und die SACD nur mit 2,884 (64 x CD) MHz

Die gespeicherten Daten unterscheiden sich signifikant aber das Wandlerprinzip überhaupt nicht. Die üblichen A/D Wandler für PCM arbeiten auch mit einem Delta/Sigma Modulator. Die SACD ist lediglich ein konsequenter ansatz die PWM -> PCM -> PWM Konvertierung wegzulassen.

"Gescheiter" ist das ganze eigentlich nur darann dass sich PWM Daten nicht mit den üblichen mittel bearbeiten lassen. Sinn macht das ganze eigentlich nur in voll analogen Studios die schon sehr selten geworden sind. ProTools und Nuendo/Cubase arbeiten nur mit PCM

MfG Christoph
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Alt 05.10.2008, 20:17   #36
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Moin,

nicht der gleiche Wandler, eigentlich nur ein Wandler, nämlich für die PCM-Spur, DSD funktioniert etwas anders, dazu aus einem früheren Beitrag von mir:

Die DSD-Layer werden im 1-bit-Verfahren abgearbeitet. Hier wird nicht herkömmlich quantisiert, sondern schnelle Komparatoren verfolgen ständig den Verlauf der Tonkurve, und zwar 2822400 mal (also knapp 3MHz). Je nach Tonverlauf werden ständig "Einsen" oder "Nullen" gesetzt, und zwar konstant. Ausser bei nicht ändernder Tonkurve, dann alternieren die Werte zwischen den beiden Werten.

Durch die hochfrequente Abarbeitung wird das niederfrequente Audiosignal nicht von Störungen aus der Digitalsektion beeinflusst, und kommt so ohne Filter aus. Die erzielbaren theoretischen Messwerte ergeben einen möglichen Wert von 100kHz, tatsächlich ist das Ziel aber, den normalen Bereich von 20-20000Hz kompromisslos auszureizen (Systemdynamik 120dB). Hier sieht man schon den Vorteil gegenüber der CD. Mit allem, was an Frequenz zunimmt, steigt das Rauschen an, die 100kHz werden also nicht für Fledermäuse eingesetzt, man will die Dynamik erweitern. Was das Ganze noch vereinfachen dürfte, ist ein verzicht jeglicher Filter, wie sie bei der CD zum Einsatz kommen. Durch die digitale Abfolge der Ein- und Ausschaltimpulse lässt sich hervorragend der analoge Schalldruckverlauf rekonstruieren, sogar ohne D/A-Wandlung, man braucht nur einen Tiefpass als Addierer - ein Kondensator reicht. Nicht mal das steilflankige Filter am Ausgang braucht man. Dieses System hat eigentlich nur Vorteile.


Warum sich das nicht grossflächig durchgesetzt hat, ist mir ein Rätsel.
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Alt 05.10.2008, 20:23   #37
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
In der Regel besitzen moderne CD Player einen 1Bit D/A Wandler der nach dem gleichen Prinzip wie die SACD arbeitet.
Bei Marantz ist das so! Seit dem Nachfolgegerät meines CD 80 (16bit, 4faches Oversampling) haben sie konsequent auf 1bit-Technik gesetzt! Andere namhafte Hersteller bevorzugen jedoch weiterhin bei CD Hochbitwandler, also heute 24bit-Technologie. Ich persönlich würde mir als reinen CD-Spieler nur einen solchen Hochbitwandler zulegen!

Beste Grüße
Holger
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Alt 05.10.2008, 20:35   #38
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Bei Marantz ist das so! Seit dem Nachfolgegerät meines CD 80 (16bit, 4faches Oversampling) haben sie konsequent auf 1bit-Technik gesetzt! Andere namhafte Hersteller bevorzugen jedoch weiterhin bei CD Hochbitwandler, also heute 24bit-Technologie. Ich persönlich würde mir als reinen CD-Spieler nur einen solchen Hochbitwandler zulegen!

Beste Grüße
Holger
Schau dir mal die Datenblätter verschiedener 24Bit Wandler an

Einer der bekanntesten Wandler:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1794.pdf
Seite 24

Du wirst dir schwer tun einen echten 24Bit Wandler zu finden vom PCM1704 abgesehen der eigentlich den Output von zwei 23Bit Wandler kombiniert.

MfG Christoph
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Alt 05.10.2008, 22:09   #39
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Christoph,

in meinem AVM Dac arbeitet immer noch ein Burr Brown 20bit 8fach Oversampling Wandler. Ich habe mich bislang nicht getraut, ihn - wie von AVM angeboten - gegen einen 24bit-Wandler zu tauschen! Der >alte< klingt einfach zu schön...

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.10.2008, 07:31   #40
FritzS
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Marantz verwendet im Marantz SA7001 KI den Cirrus Logic CS4397

http://www.cirrus.com/en/press/releases/P33.html

http://www.cirrus.com/en/pubs/proDat.../CS4397_F1.pdf

Der wird mittlerweile durch den CS4398 abgelöst ....
http://www.cirrus.com/en/products/pro/detail/P1023.html
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Grüße
Fritz
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Alt 06.10.2008, 07:42   #41
FritzS
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Zitat:
Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
Moin,
nicht der gleiche Wandler, eigentlich nur ein Wandler, nämlich für die PCM-Spur, DSD funktioniert etwas anders, dazu aus einem früheren Beitrag von mir:
Die DSD-Layer werden im 1-bit-Verfahren abgearbeitet. Hier wird nicht herkömmlich quantisiert, sondern schnelle Komparatoren verfolgen ständig den Verlauf der Tonkurve, und zwar 2822400 mal (also knapp 3MHz). Je nach Tonverlauf werden ständig "Einsen" oder "Nullen" gesetzt, und zwar konstant. Ausser bei nicht ändernder Tonkurve, dann alternieren die Werte zwischen den beiden Werten.
Warum sich das nicht grossflächig durchgesetzt hat, ist mir ein Rätsel.
Vor Jahrzehnten, VOR Einführung der CD, wurde das Sigma/Delta Verfahren schon in VOX besprochen, ....

Die Musikindustrie hätte mit dem DSD auf einmal keine "Feindbilder" mehr, und könnte sich bei schlechten Ergebnissen nicht auf die "bösen Raubkopierer" auszureden, sie müsste dann "Qualität" liefern

Meines Wissens gibt es derzeit kein gängiges Verfahren den DSD Strom am PC zu Grabben .....
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Alt 10.01.2015, 14:29   #42
Stax
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Standard AW: Auferstehung der SACD ....

.. vor einigen Jahren begann ich, SACDs zu kaufen und wollte dann einen entsprechenden Player anschaffen. Ich war dazumal Mitglied im Bertelsmann Lesering, und der wollte eine Serie von 100 Klassik-SACDs herausbringen. Leider wurden nicht viele Scheiben angeboten, die SACD ging den Bach runter.
Als ich nun bzgl. Heimkino beim Multichannel eingestiegen bin, kam nur ein Multi-Player infrage.

Die erste SACD, die ich abspielte, war eine 3-Kanal-Mischung von Fritz Reiner aus den Jahren 1957/1959.
Abgespielt habe ich in PCM > SACD Multichannel und > 2-kanalig.
Mangels HDMI konnte ich DSD nicht rüberbringen.
Jetzt, wo die Anlage vollständig verkabelt und die Parameter richtig eingestellt sind, bin ich begeistert, wenn der SR 7009 "DSD Direkt" anzeigt.
Multichannel hat auch etwas, aber ich bemerke, dass ich ein eingefleischter Stereo-Hörer bin, zumindest, wenn es um Musik geht.
Da ich von LivingStereo und Mercury 3-Kanal-Aufnahmen habe, bin ich nun auf Quadro*-SACDs aufmerksam geworden.
Daneben gibt es auch noch das System "Dabringhaus", aber dafür wird ein Player mit 5.1 ch out benötigt.
Ich finde es toll, was technisch alles möglich ist und welche Spielwiese sich da eröffnet einschl. Blu-ray Super Audio und demnächst hoffentlich Musik in Auro 3D und Dolby Atmos sowie Sennheisers 9.0.

* Quadro beinhaltet die Idee, mit 2 Mikros das Orchester und mit 2 weiteren im hinteren Bereich die Reflexionen des Raumes einfangen zu können.
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