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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 22.04.2014, 08:36   #46
Jacky
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Zitat:
Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
Hallo Jacky,

der erhöhte Klirr erklärt schon einen hörbaren Klangunterschied. Wenn die Skalierung stimmt, haben wir bei 3 kHz ohne Dämpfungsglied einen Klirr von -38 dB, was 1,3% entspricht. Mit Dämpfungsglied sind es -33 dB, also 2,2%. Ich denke schon, dass das ein hörbarer Unterschied ist. Diese Erhöhung des Klirrfaktors wird wohl nicht aus einer Reduzierung des Jitters resultieren.

Ich hätte übrigens direkt an den Lautsprecheranschlüssen oder am Ausgang des DAC gemessen. Ich sehe da keinen Vorteil, dass da noch zwei elektromechanische Wandler (Lautsprecher + Mikrofon) zwischengeschaltet sind.

Noch eine Frage zur Klirrfaktormessung. Zeigt die Kurve das Klirrprodukt, also z.B. den 3 kHz Klirr bei einer Grundfrequenz von 1 kHz oder zeigt sie den Gesamtklirr zugeordnet zur Grundfrequenz (also wären die 3 kHz die Grundfrequenz)?


Gruß

Uwe
Hallo Uwe

Die Skalierung stimmt (kein 0 dB Abgleich der Kurven); woher der erhöhte Klirr kommt ist mir selber noch ein Rätsel.

Ob es von der Pegelreduzierung selbst stammt?
Und damit eine Verzerrung der Bits vom SPDIF- Empfänger (CS8416) der trotz PLL die Recovering nicht vollständig geschafft hat? Dann könnte es sogar erhöhter Jitter sein!

Da ich auf etwaige akustische Frequenzdifferenzen spekuliert hatte, wählte ich die Messung durch die Lautsprecher: letztendlich sind unsere Ohren/Hirn die nächsten Wandler.

Gesammtklirr (Grundfrequenz THD 3,2 kHz).

Grüsse
Jacky
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Alt 22.04.2014, 10:35   #47
Uwe Mettmann
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Da ich auf etwaige akustische Frequenzdifferenzen spekuliert hatte, wählte ich die Messung durch die Lautsprecher: letztendlich sind unsere Ohren/Hirn die nächsten Wandler.
Guten Morgen Jacky,

richtig, unsere Ohren/Hirn sind die nächsten Wandler, Wandler, die wahrscheinlich einem Lautsprecher überlegen sind. Insofern ist der Lautsprecher der Engpass, dessen Beschränkung Effekte überdecken kann, die das Ohr noch wahrnehmen kann.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Gesammtklirr (Grundfrequenz THD 3,2 kHz).
Das bedeutet ja eine Klirrharmonische bei 6,4 bzw. eher 9,6 kHz. So was kann natürlich als Hochtonanhebung interpretiert werden.

Allerdings ist auch möglich, dass es eine ganz andere Ursache hat und die unterschiedlichen Klirrwerte aus einer schlechte Reproduzierbarkeit der Klirrmessung resultiert.

Hast du die Messung mehrmals wiederholt, um die Reproduzierbarkeit sicherzustellen?


Gruß

Uwe
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Alt 22.04.2014, 12:39   #48
Jacky
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Für die Frequenzgangverifikation habe ich die Messungen einige male wiederholt, jedoch nur den letzten Vorgang gespeichert: alle waren bezüglich Frequenzverlauf ident.

Mein Augenmerk lag mehr auf diesen Bereich als auf THD den ich nur im letzten Messvorgang auf dem Display visualisiert habe (schade)

Somit hier keine klare Aussage bezüglich Trefferrelevanz der THD Messungen.

Aber, habe am Wochenende wieder eine kleine Hörsession mit 2 Personen durchgeführt:

Diesmal per DSP Pegel angeglichen.
Ohne oder gleich mit 12 dB Dämpfung.

Die Probanden konnten mein Umswitchen oder auch nicht nach ca. 15 sek. desselben Musikstückes weder sehen noch hören. Wurde mehr als 10x hin- und her oder auch nicht von mir umgesteckt.

Die Trefferquote lag bei ca. 50% und somit nicht eindeutig: da mache ich keine Wissenschaft mehr draus.

Auch ich, obwohl subjektiv gesehen, konnte diesmal keine Hörunterschiede erfahren & wäre als Proband, der noch behauptet hatte Unterschiede gehört zu haben, gescheitert (mögen damals Tages- und Erwartungseinfluss gewirkt haben)

Wäre vielleicht interessant die Dämpfung weiter zu erhöhen um eventuell diesbezügliche Effekte zu hören oder zu messen.

Resümee:

Die Dämpfer bleiben an der Anlage nicht angesteckt.

--> möchte noch darauf hinweisen, das diesmal ein anderer SPDIF-Receiver, DAC-Wandler (im DSP) & Analogteil als vormals im Thread benutzt wurden:
ob ein anderer DAC gleich anders reagiert und deshalb hier keine Hörunterschiede gewonnen wurden?

Grüsse
Jacky

Geändert von Jacky (22.04.2014 um 12:51 Uhr).
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Alt 22.04.2014, 13:37   #49
longueval
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ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die digitalsignal pegeldämpfung, was mit thd zu tun hat ... der zusammenhang wär weit hergeholt.
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Alt 22.04.2014, 14:22   #50
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die digitalsignal pegeldämpfung, was mit thd zu tun hat ... der zusammenhang wär weit hergeholt.
Es gibt einen Zusammenhang; hier der eingesetzte DAC wo THD akustisch gemessen wurde.

[IMG][/IMG]

Grüsse
Jacky
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Alt 22.04.2014, 15:40   #51
longueval
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hm

ich bin vermutlich zu blöd. aber was wurde an der wortbreite geändert? (bzw was an der digitalen lautstärke).

es wird ja nach der dämpfung auch die gleiche digitale pegel meldung verschickt, nur halt mit einem schwächern übermittlungssignal, was ja nichts an der pegelmeldung an den dac ändert.

ich glaub ich bin zu deppad.

wenn ich mit protools am pc den pegel einer fequenz zb. ändere. dann hat das ja keinen einfluss darauf, mit welchem pegel die übertragung passiert.

pegel der übertragung - sender - übertragungsmedium - empfänger
pegel der audiofrequenz - datenzustand - sender
der datenZUSTAND ändert sich ja nicht mit dem pegel der digitalen übertragung. außer der pegel ist im extrem zu schwach, dann wird er verstümmelt, oder ist überhaupt weg, dann ist aber ende gelände, dann ist aber auch thd 0
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Alt 22.04.2014, 17:14   #52
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
hm

ich bin vermutlich zu blöd. aber was wurde an der wortbreite geändert? (bzw was an der digitalen lautstärke).

es wird ja nach der dämpfung auch die gleiche digitale pegel meldung verschickt, nur halt mit einem schwächern übermittlungssignal, was ja nichts an der pegelmeldung an den dac ändert.

ich glaub ich bin zu deppad.

wenn ich mit protools am pc den pegel einer fequenz zb. ändere. dann hat das ja keinen einfluss darauf, mit welchem pegel die übertragung passiert.

pegel der übertragung - sender - übertragungsmedium - empfänger
pegel der audiofrequenz - datenzustand - sender
der datenZUSTAND ändert sich ja nicht mit dem pegel der digitalen übertragung. außer der pegel ist im extrem zu schwach, dann wird er verstümmelt, oder ist überhaupt weg, dann ist aber ende gelände, dann ist aber auch thd 0
Tröste dich, ich bin nicht gescheiter..

Falls eine digitale Volumensänderung < 0 dbf stattfindet, dann verringert sich die Wortbreite und wird mit zusätzlichen 0en befüllt.
Somit leidet die Auflösung je mehr 1 in 0 durch Volumsreduzierung umgewandelt werden; einhergehend reduziert sich THD+N entsprechend und wird ab einem gewissen Punkt auch hörbar.
Deshalb sollte eigentlich digital möglichst keine Levelreduktion vorgenommen werden: Gegensatz dazu wäre das digitale Clipping > 0 dBf

Grüsse
Jacky
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Alt 22.04.2014, 17:59   #53
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Hallo
ich denke, es handelt sich hier ganz schlicht um ein Problem der Fehlerkorrektur vor dem eigentlichen DAC-Chip.
Der DAC-Chip selbst ist auch im folgenden Vergleich überhaupt nicht das Problem;
Ähnlich wie bei Fehlern im Bitstrom innerhalb eines CD-Players, um es mal mit extremem Vergleich darzustellen.
Also bevor die ganze Signalkette komplett reißt wird noch versucht Fehler zu korrigieren und das kann dann schon
hörbar werden.
Der Empfängerteil, der bei dem Problem hier durch Dämpfung unterversorgt wird, erzeugt die Verzerrungen, weil selbst die beste Fehlerkorrektur eben nicht das wirkliche Originalsignal "erraten" kann. Abweichungen kommen halt vor und die gehen dann auch an den analogen Ausgang
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Alt 22.04.2014, 18:39   #54
smutbert
 
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Das dürfte allen klar sein, aber was longueval meint (wenn ich ihn richtig verstanden habe):

Im Screenshot von Cirrus Logic wird nirgends der Pegel des elektrischen Digitalsignals mit einem Klirrfaktor oder einer THD in Zusammenhang gebracht.

Die THD ist nur in Abhängigkeit der Auflösung (damit meine ich die Sampletiefe/Wortbreite) und dem Pegel des Audiosignals angegeben (Format und Pegel des Audiosignals werden ja hoffentlich durch die Widerstände nicht verändert ).
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Alt 23.04.2014, 14:19   #55
armin75
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Sollten sie nicht sonst hats was Gröberes :-)

Ich finde das persönlich keinen brauchbaren Ansatz für effektive Jitterreduktion.

lG

Armin
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Alt 23.04.2014, 14:42   #56
smutbert
 
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Übrigens sollte mein Beitrag die Antwort auf Jackys letzten Post sein. Als Antwort auf den Gastpost, der sich „hineingeschummelt“ hat, paßt er auch gar nicht.
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